Studien zu Diabetes/Diabetes-Risiko an der Charité

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  • Um eine sachliche und inhaltliche Auseinandersetzung zu führen muss es auch einen Ansatz geben, damit man dieses tut. Die Lebensstilberatung zur Ernährungsumstellung und zur Vermehrung der körperlichen Bewegung zählt bei mir nicht zu den Themen bei denen ich eine inhaltliche Auseinandersetzung, mit „Fachleuten“ als nötig empfinde.

    Ich bin nicht der Typ der sich über Lebensstilberatung unterhalten möchte, welche an mir schon seit Kindheitstagen durchführt wurden und niemand hat meiner Meinung nach das Recht einem Übergewichtigen zu sagen was die richtige Ernährung ist und wie viel Bewegung man benötigt.

    Aber ich würde bestimmt überrasch sein, wenn ich endlich, von Fachleuten, den Glykämischen Index erklärt bekäme und man mir mitteilt, dass dreimal Essen am Tag besser für meine Bauchspeicheldrüse ist und, dass wiederrum die Mär von vielen kleinen Malzeiten schlecht ist für die Bauchspeicheldrüse ;)

    Peinlich ist es nicht, wenn ich mich nicht oder nur „spitzfindig“ zu Themen äußere die Grund dafür sind, dass ich mich Jahrzehnte falsch ernährt hatte und unsinnig viel Sport trieb um den „Fachleuten“ gerecht zu werden und jede Form der neuen/richtigen Ernährung mitgemacht hatte.

    Peinlich ist, wenn ich kein Rückgrat habe und meinen Mund nicht aufmache, wenn ich lese, dass dicke Menschen gesucht werden, die sich an einer „vernünftigen Forschung“ beteiligen und nach Beendigung eine kostenlose Ernährungs- und Bewegungsberatung schenkt bekommen.

    Dass mich hier eine Forum Teilnehmerin als Peinlich getitelt hat, zeigt mir nur, dass ich ein Mensch mit Rückgrat bin.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von savoir-vivre ()

  • savoir-vivre schrieb:

    ...
    Dass mich hier eine Forum Teilnehmerin als Peinlich getitelt hat, zeigt mir nur, dass ich ein Mensch mit Rückgrat bin.

    Danke, dein Beitrag drückt es wieder sehr gut aus.
    Und zu der letzten Aussage stell ich mich mal, sinnbildlich dazu. Man könnte es fast als "na dann liegen wir ja genau richtig mit unsereren Nachfragen", interpretieren.
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  • So viele interessierte und kluge Nachfragen - schön!

    Dann also mal der Reihe nach:

    1) Sicher gibt es schlechte Forschung, gekaufte Forschung, zurechtgeschobene Studienergebnisse, ob nun in Pharmalabors oder auch an anderen Forschungsstandorten. Wollen wir deshalb JEDE medizinische Studie verhindern?

    2) Wenn ich schreibe, daß die Studien zeigen sollen, "ob" irgendeine bestimmte Ernährung günstig gegen Diabetes wirkt, heißt das nicht, daß wir von vornherein beweisen wollen, "daß" irgendeine bestimmte Super-Diät so toll ist. Die Frage nach der besten Ernährung wird offen gestellt.

    3) Die "Diäten", die in unseren Studien angewandt werden, sind keine Abnehmkuren á la "Bild der Frau". Es geht nicht um Gewichtsverlust, sondern um Verbesserung bestimmter Stoffwechselfunktionen, Blutwerte etc.. Wenn die Probanden als Resultat der Studie immer noch gleich viel wiegen, aber ihr Diabetesrisiko durch die "Diät" abgesunken ist, haben wir ein großes Ziel erreicht. Der Gewichtsverlust ist für unsere Studien eher von nachrangigem Interesse.

    4) Ja, auch Sport gehört zum Lebensstil. Wir erfragen in allen Studien auch das Ausmaß körperlicher Bewegung.

    5) Die BMI-Grenzen laut WHO sind willkürlich gewählt, sondern orientieren sich u.a. an dem ansteigenden Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen etc.; je höher der BMI, umso höher das Risiko. In Asien gelten z.B. noch wesentlich niedrigere Grenzwerte, weil die Menschen dort generell zarter gebaut sind, aber schneller das gefährliche Bauchfett ansetzen. Für Indien z.B. wird gerade mit gutem Grund diskutiert, das Übergewicht ab BMI 21 zu definieren.

    6) Die Chance, selbst Typ-2-Diabetiker zu werden, wenn nahe Verwandte ebenfalls daran leiden, liegt bei etwa 60-70 %. Ob das nun genetische Ursachen hat oder Menschen einer Familie einfach auch ähnliche Lebensstile pflegen, muß weiter untersucht werden. Unsere Studien helfen dabei.

    7) Ernährungsberatung ist bei uns weder eine Promotionaktion für teure Nahrungsergänzungsmittel, noch ein wüstes Dicken-Bashing. Wir erklären und informieren, aber klagen nicht an und verpflichten auch niemanden.

    8) Schön, daß Prof. Stefan aus Tübingen genannt wird. Er gehört auch zum Forschungsverbund DZD; seine Arbeitsgruppe hat PLIS ins Leben gerufen.

    9) Natürlich wird jeder Proband über realistische Risiken aufgeklärt.

    10) Stress hat fast jeder in Deutschland. Trotzdem sind nur etwa 10% aller Deutschen auch Diabetiker. Am Stress allein wird es also nicht liegen. Sicher kann er das Risiko erhöhen, die Behandlung erschweren etc., aber die große Ursache ist er ziemlich sicher nicht.

    11) Wer sich nicht über "Lebensstilberatung, Ernährungsumstellung und vermehrte körperliche Bewegung" auseinandersetzen will, ob mit Laien oder mit Fachleuten, der sollte in diesem Thema hier vielleicht nicht mehr mitlesen und mitschreiben und sich andauernd mit "Lebensstilberatung, Ernährungsumstellung und vermehrter körperlicher Bewegung" auseinandersetzen.
  • DZD-Studien-Bln schrieb:

    Wer sich nicht über "Lebensstilberatung, Ernährungsumstellung und vermehrte körperliche Bewegung" auseinandersetzen will, ob mit Laien oder mit Fachleuten, der sollte in diesem Thema hier vielleicht nicht mehr mitlesen und mitschreiben und sich andauernd mit "Lebensstilberatung, Ernährungsumstellung und vermehrter körperlicher Bewegung" auseinandersetzen.



    "Hier stehe ich, ich kann nicht anders. Gott helfe mir, Amen"
    (Zitat nach: Alexander Demandt: Sternstunde der Geschichte, München: Beck 2004, S. 181)
  • kampfzwerg schrieb:


    Schade, wenn einige dann anstatt inhaltlicher Auseinandersetzung lieber spitzfindige Auslegungen betreiben und es nicht schaffen, eine Diskussion auf Augenhöhe aufrecht zu erhalten.


    Ja, das ist sehr schade. Ich greife mir bei manchen Beiträgen hier wirklich an den Kopf.

    Ich bin durchaus kritisch, besonders was die Patholigisierung von Übergewicht angeht, aber ich finde es schon bedenklich, dass hier sofort alles Mögliche unterstellt wird, ohne, dass es dafür konkrete Anhaltspunkte gibt.

    Etwas mehr Sachlichkeit fände ich schön...
  • Muminfrau schrieb:

    Koennen Sie bitte darlegen, auf welche Statistiken sich diese Aussage bezieht? Das wuerde mich sehr interessieren. Wie hoch ist das Risiko bei "Normalgewicht" UND familiaeren Vorgeschichte? Und wie hoch ist das Risiko bei "Uebergewicht" UND keiner familiaeren Vorgeschichte? (Und alle logische Faelle dazwischen wuerden mich natuerlich auch interessieren.)


    Leider immer noch keine Antwort darauf. Ich warte wirklich schon seit Jahren, bis jemand mit verlässlichen Statistiken kommt. :( Könne sie vielleicht zumindest Studien zitieren? Oder, noch besser, Meta-Studien?

    Nachtrag:

    Sie haben ja nur pauschal geschrieben, dass Diabetes Typ 2 sehr viel mit der Familiären Krankheitsgeschichte zu tun hat. Wie verhält es sich aber bei "Übergewicht" ohne familiären Vorbelastung?

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Muminfrau ()

  • DZD-Studien-Bln schrieb:


    5) Die BMI-Grenzen laut WHO sind willkürlich gewählt, sondern orientieren sich u.a. an dem ansteigenden Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen etc.; je höher der BMI, umso höher das Risiko. In Asien gelten z.B. noch wesentlich niedrigere Grenzwerte, weil die Menschen dort generell zarter gebaut sind, aber schneller das gefährliche Bauchfett ansetzen. Für Indien z.B. wird gerade mit gutem Grund diskutiert, das Übergewicht ab BMI 21 zu definieren.


    Es kann natürlich sein, dass das Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen ansteigt. Ich hätte zwar auch gerne Studien dazu gesehen, denn ich habe gelesen, dass diese Studien schon alt sind und den heutigen wissenschaftlichen Standards nicht mehr entsprechen. Belegen kann ich das allerdings nicht.

    Was ich allerdings belegen kann, ist die Tatsache, dass die Sterblichkeit keinsewegs bei dem Ideal-BMI am niedrigsten ist. dazu gab es in den letzten Jahren mehrere Studien, die z.B. hier zitiert sind:

    Martin Hillebrecht: Die gesundheitliche Eignung für ein öffentliches Amt bei Übergewicht und Adipositas


    Alles schön mit mehreren neuen Froschungsartikeln belegt. Zitat: "Nach derzeitigen Stand der Wissenschaft verspricht vielmehr ein BMI von 23-28 kg/m^2 (optimaler BMI) die längste Lebenserwartung."

    Mehr noch, die Lebenserwartung bei allen BMI, die unter 40 sind, ist überhaupt nicht dramatisch niedriger als der Idealfall, insbesondere bei Frauen.

    Wenn also ab BMI 21 das Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen ansteigt, dann müsste im niedrigeren BMI-Bereich das Risiko für irgendwelche anderen Erkrankungen größer sein als bei "Übergewicht". Wie sonst kann man eine optimale Lebenserwartung für Leute mit BMI 23-28 erklären?

    Meine Vermutung ist folgende: Man hat bei der Forschung nach den Risiken des "Übergewichts" ganz vergessen, auf die Risiken des "Normalgewichts" zu schauen. Oder man hat es vertuscht, weil es ja so bequem ist, auf den Dicken herumzureiten. Nehmen Sie es bitte nicht persönlich. Ich habe es wirklich satt, dass das Übergewicht pauschal zu einem Risikofaktor erklärt wird.

    Also, für was ist nun das Normalgewicht ein Risikofaktor? Weiß das keiner?
  • Muminfrau schrieb:

    Leider immer noch keine Antwort darauf. Ich warte wirklich schon seit Jahren, bis jemand mit verlässlichen Statistiken kommt. :( Könne sie vielleicht zumindest Studien zitieren? Oder, noch besser, Meta-Studien?


    Ich wühle mal.

    Muminfrau schrieb:


    Nachtrag:

    Sie haben ja nur pauschal geschrieben, dass Diabetes Typ 2 sehr viel mit der Familiären Krankheitsgeschichte zu tun hat. Wie verhält es sich aber bei "Übergewicht" ohne familiären Vorbelastung?


    Auch hier kann ich mal wühlen.
    Fakt ist aber auch, daß bei den meisten Patienten mit familiärem Diabetes auch ein familiäres Übergewicht vorliegt.

    Und doch hat auch ein Übergewichtiger ohne familiäre Belastung ein höheres Diabetesrisiko als ein sonst identischer Normalgewichtiger. Wenn also das Übergewicht medikamentös getriggert ist oder von einer langjährigen Essstörung herrührt, drohen nach 10-20 Jahren die gleichen Folgeerkrankungen wie beim "normalen Übergewichtigen".

    Diese u-förmige Risikoverteilung zwischen Körpergewicht und Lebenserwartung ist seit längerem bekannt.
    Gehen übergewichtige Menschen vielleicht so viel häufiger zum Arzt, daß tödliche Erkrankungen früher entdeckt und damit rechtzeitig behandelt werden, während sie bei Normalgewichtigen häufiger und länger unentdeckt bleiben? Das könnte den Effekt erklären.

    Unterscheiden muß man diese u-förmige Kurve aber für verschiedene Lebensalter.
    Menschen ab 60 Jahren sind stärker durch Osteoporose, Stürze, Knochenbrüche etc. gefährdet als junge Erwachsene. Beim alten Menschen schützt ein moderates Übergewicht vor Osteoporose und polstert beim Sturz die kritischen Stellen an der Hüfte ab. Folglich stirbt man dann seltener an Lungenentzündungen während der Bettlägerigkeit, weil man nach dem Sturz nicht mehr laufen kann.

    Und auch bei Jüngeren ist der sehr niedrige BMI (unter 18...19; und nicht nur bei Magersüchtigen) wahrscheinlich mit etwas erhöhtem Risiko für einen früheren Tod assoziiert. Warum das so ist, weiß man noch nicht. Woran die Superschlanken so früh sterben, ist noch nicht ermittelt. Aber dazu gibt es längst auch Studien. Bei Europäern steigt das Herz-Kreislauf-/Diabetes-Risiko ab BMI 25.

    Und selbst, wenn wir nun mal BMI 23-28 als Zielbereich annehmen, wieviel Prozent der User in diesem Forum befinden sich denn da drin und wie viele liegen trotzdem noch drüber?
  • DZD-Studien-Bln schrieb:


    6) Die Chance, selbst Typ-2-Diabetiker zu werden, wenn nahe Verwandte ebenfalls daran leiden, liegt bei etwa 60-70 %. Ob das nun genetische Ursachen hat oder Menschen einer Familie einfach auch ähnliche Lebensstile pflegen, muß weiter untersucht werden. Unsere Studien helfen dabei.


    Wann wären die Resultate de Studien zu erwarten? In ca. 5 Jahren? Wäre schön, hier davon zu hören.

    DZD-Studien-Bln schrieb:


    8) Schön, daß Prof. Stefan aus Tübingen genannt wird. Er gehört auch zum Forschungsverbund DZD; seine Arbeitsgruppe hat PLIS ins Leben gerufen.


    Ja, finde ich auch super.


    DZD-Studien-Bln schrieb:


    10) Stress hat fast jeder in Deutschland. Trotzdem sind nur etwa 10% aller Deutschen auch Diabetiker. Am Stress allein wird es also nicht liegen. Sicher kann er das Risiko erhöhen, die Behandlung erschweren etc., aber die große Ursache ist er ziemlich sicher nicht.


    Nun ja, da ist Prof. Achim Peters aus Lübeck einer ganz anderen Meinung, und das, was seine Selfish-Brain-Theorie aussagt, finde ich sehr stimmig. Es geht u.a. darum, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Coping-Strategien für den Umgang mit dem Stress entwickeln. Bei einigen führt es zur Gewcihtsabnahme, bei den anderen zur Zunahme, und bei den dritten wird das Gewicht gar nicht beeinflusst. Welche Strategien wer entwickelt, hängt von mehreren Faktoren ab und bedarf weiterer Untersuchungen.

    Auch Epigenetik spielt bei der Entstehung von "Übergewicht" eine Rolle. Es geht um Änderungen an Genen, die als Resultat vom Stress entstehen. Diese Änderungen führen dann zum "Übergewicht". Das kann der Stress der Mutter sein, während sie schwanger war. Oder der Stress in den ersten Lebensmonaten. Alles schön mit Rattenexperimenten belegt. (Arme Ratten.)

    Ich würde also nicht pauschal sagen, dass der Stress keine große Rolle bei der Entstehung von Übergewicht spielen kann. Aber Sie sind sicher viel besser in der Lage, die Forschung von Prof. Peters zu verstehen als ich.

    Was ich allerdings noch viel wichtiger in der Forschung von Prof. Peters finde ist die Aussage, dass man nicht aus dem heiteren Himmel sein Ernährung umstellen kann. Denn die Ernährung wird vom Gehirn angefordert ("selfish-brain"), und dabei ist dem Gehirn egal, ob sein Besitzer dick oder dünn ist. Bei Stress braucht das Gehirn Energie, und wenn der Brain-Pull zu schwach ist, um die Energie aus den Reserven des Körpers zu ziehen, muss der Mensch mehr essen.

    (Brain-Pull ist ein Mechanismus, mit dem das Gehirn Signale nach Glukose aussendet, also nach Nahrung. UNser Gehirn braucht bei Stress viel Glukose, die muss im Blut vorhanden sein -- uuuhps, hat Diabetes nicht etwas mit Glukose im Blut zu tun? ;))

    Prof. Peters sieht es so, dass man zur Gewichtsreduktion UND zur Vermeidung von Diabetes die Coping-Strategien gegen Stress ändern soll. Das soll gleichzeitig das Brain-Pull trainieren (sagt er). Ich finde es schlüssiger als eine Ernährungs- und Bewegungsumstellung.

    Es kann ja sein, dass eine Lebensstiländerung die Symptome von Diabetes mildern kann. Aber da wären wir wieder bei der symptomatischen Behandlung, wie so oft in der heutigen Medizin. Ich bin mir nach wie vor nicht sicher, ob ich so eine Forschung unterstützen möchte. :(
  • Muminfrau schrieb:

    Wann wären die Resultate de Studien zu erwarten? In ca. 5 Jahren? Wäre schön, hier davon zu hören.



    Zwischenergebnisse kann es da schon geben. Aber PLIS und GDC dauern eigentlich länger.

    Muminfrau schrieb:


    Nun ja, da ist Prof. Achim Peters aus Lübeck einer ganz anderen Meinung, und das, was seine Selfish-Brain-Theorie aussagt, finde ich sehr stimmig. Es geht u.a. darum, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Coping-Strategien für den Umgang mit dem Stress entwickeln. Bei einigen führt es zur Gewcihtsabnahme, bei den anderen zur Zunahme, und bei den dritten wird das Gewicht gar nicht beeinflusst. Welche Strategien wer entwickelt, hängt von mehreren Faktoren ab und bedarf weiterer Untersuchungen.


    Diese weiteren Untersuchungen könnten auch u.a. bei PLIS und GDC dabei sein.

    Muminfrau schrieb:


    Auch Epigenetik spielt bei der Entstehung von "Übergewicht" eine Rolle. Es geht um Änderungen an Genen, die als Resultat vom Stress entstehen. Diese Änderungen führen dann zum "Übergewicht". Das kann der Stress der Mutter sein, während sie schwanger war. Oder der Stress in den ersten Lebensmonaten. Alles schön mit Rattenexperimenten belegt. (Arme Ratten.)


    "Epigenetik", also Genaktivierung/-inaktivierung findet bei jedem Menschen unter den verschiedensten Einflüssen statt. Darauf haben Stress, die Jahreszeiten, alle möglichen Erkrankungen, Medikamente etc. und auch die Ernährung großen Einfluss. Genauer untersuchen muß man das natürlich.

    Dafür gibt es oben genannte Studien

    Muminfrau schrieb:


    Ich würde also nicht pauschal sagen, dass der Stress keine große Rolle bei der Entstehung von Übergewicht spielen kann. Aber Sie sind sicher viel besser in der Lage, die Forschung von Prof. Peters zu verstehen als ich.


    Nicht die Hauptrolle, möchte ich mal sagen.

    Muminfrau schrieb:


    Was ich allerdings noch viel wichtiger in der Forschung von Prof. Peters finde ist die Aussage, dass man nicht aus dem heiteren Himmel sein Ernährung umstellen kann. Denn die Ernährung wird vom Gehirn angefordert ("selfish-brain"), und dabei ist dem Gehirn egal, ob sein Besitzer dick oder dünn ist. Bei Stress braucht das Gehirn Energie, und wenn der Brain-Pull zu schwach ist, um die Energie aus den Reserven des Körpers zu ziehen, muss der Mensch mehr essen.

    (Brain-Pull ist ein Mechanismus, mit dem das Gehirn Signale nach Glukose aussendet, also nach Nahrung. UNser Gehirn braucht bei Stress viel Glukose, die muss im Blut vorhanden sein -- uuuhps, hat Diabetes nicht etwas mit Glukose im Blut zu tun? ;))

    Prof. Peters sieht es so, dass man zur Gewichtsreduktion UND zur Vermeidung von Diabetes die Coping-Strategien gegen Stress ändern soll. Das soll gleichzeitig das Brain-Pull trainieren (sagt er). Ich finde es schlüssiger als eine Ernährungs- und Bewegungsumstellung.

    Es kann ja sein, dass eine Lebensstiländerung die Symptome von Diabetes mildern kann. Aber da wären wir wieder bei der symptomatischen Behandlung, wie so oft in der heutigen Medizin. Ich bin mir nach wie vor nicht sicher, ob ich so eine Forschung unterstützen möchte. :(


    Inwieweit das alles in der Praxis umsetzbar und realistisch anzuwenden ist und am Ende auch für die Betroffenen was bringt, das prüfen u.a. - jetzt weiß es bestimmt schon jeder, der hier mitliest - oben genannte Studien. :)
  • DZD-Studien-Bln schrieb:


    Und doch hat auch ein Übergewichtiger ohne familiäre Belastung ein höheres Diabetesrisiko als ein sonst identischer Normalgewichtiger.


    Ich warte sehr gespannt, bis Sie das rausgewühlt haben. :)

    DZD-Studien-Bln schrieb:

    Wenn also das Übergewicht medikamentös getriggert ist oder von einer langjährigen Essstörung herrührt, drohen nach 10-20 Jahren die gleichen Folgeerkrankungen wie beim "normalen Übergewichtigen".


    Welche Medikamente verursachen denn eine Gewichtszunahme? Antidepressiva zum Beispiel. Und wie entwickelt man eine Essstörung? Beides, Depressionen und Essstörungen, könnten den Stress als Ursache haben, plus ungünstige Copiung-Strategien -- und da wären wir wieder bei Stress.


    DZD-Studien-Bln schrieb:


    Gehen übergewichtige Menschen vielleicht so viel häufiger zum Arzt, daß tödliche Erkrankungen früher entdeckt und damit rechtzeitig behandelt werden, während sie bei Normalgewichtigen häufiger und länger unentdeckt bleiben? Das könnte den Effekt erklären.


    Uh oh, hier stechen Sie in ein Wespennest, Vorsicht! Wenn sie hier im Forum lesen würden, was für schlimme Erfahrungen dicke Menschen mit Ärzten machen, werden Sie nicht mehr davon ausgehen, dass sie häufiger zum Arzt gehen.

    Unabhängig davon ist aber tatsächlich so, dass ein dicker Mensch praktisch bei jedem Arztbesuch auf Diabetes und Bluthochdruck untersucht wird, weil der Generalverdacht besteht. Und schlanke Menschen werden viel seltener untersucht, und da verpasst man wohl so manches Diabetes. Und das sogennante "Prädiabetes" (was ja sowieso nur aussagt, dass man gesund ist), wird bei den Dünnen gar nicht entdeckt, was ihnen bestimmt viele Unannehmlichkeiten erspart. Könnte das sein?

    Und bei einigen in diesem Forum machen die Ärtze dann Augen, wenn beim BMI > 40 kein Diabetes zu finden ist. ;) Prof. Stefan sagt ja auch, dass 25-30% dicker Menschen metabolisch gesund sind.
  • Muminfrau schrieb:



    Welche Medikamente verursachen denn eine Gewichtszunahme? Antidepressiva zum Beispiel. Und wie entwickelt man eine Essstörung? Beides, Depressionen und Essstörungen, könnten den Stress als Ursache haben, plus ungünstige Copiung-Strategien -- und da wären wir wieder bei Stress.


    Das ist dann doch etwas einfach gedacht. Einerseits ist Alltagsstress nicht die Hauptursache für Depressionen oder Essstörungen, das hat beides doch spezifischere Ursachen.
    Zum anderen haben wir alle Stress, viele sogar mehr als alltäglichen Stress. Es werden aber nicht alle einfach nur dick. Mancher bekommt einen Herzinfarkt, mancher Depressionen, mancher eine Hautkrankheit, ein anderer ... Stress ist sicher ein Faktor, daß eine Krankheit schlimmer wird oder länger bleibt, vielleicht auch der letzte notwendige Auslöser für den Ausbruch. Aber die zentrale und wichtigste oder gar einzige Ursache ist es beim Diabetes ziemlich sicher nicht.

    Muminfrau schrieb:


    Uh oh, hier stechen Sie in ein Wespennest, Vorsicht! Wenn sie hier im Forum lesen würden, was für schlimme Erfahrungen dicke Menschen mit Ärzten machen, werden Sie nicht mehr davon ausgehen, dass sie häufiger zum Arzt gehen.


    Das kann ich nicht beurteilen.
    Ich gehe verdachtsfrei vom guten Arzt und vom vernünftigen Patienten aus.

    Muminfrau schrieb:


    Unabhängig davon ist aber tatsächlich so, dass ein dicker Mensch praktisch bei jedem Arztbesuch auf Diabetes und Bluthochdruck untersucht wird, weil der Generalverdacht besteht. Und schlanke Menschen werden viel seltener untersucht, und da verpasst man wohl so manches Diabetes. Und das sogennante "Prädiabetes" (was ja sowieso nur aussagt, dass man gesund ist), wird bei den Dünnen gar nicht entdeckt, was ihnen bestimmt viele Unannehmlichkeiten erspart. Könnte das sein?


    Welche Unannehmlichkeiten hat denn der Prädiabetes?
    2 Jahre vor dem drohenden Diabetes Bescheid zu wissen, daß man jetzt endlich gesünder leben muß, wenn man die Zuckerkrankheit noch verhindern will?
    Das ist doch ein extrem wertvolles Signal.
    Natürlich könnte man auch alle Dünnen regelmäßig testen, aber die Studienlage sagt eindeutig, daß sie die wesentlich geringere Chance haben, daß der Test positiv ausfällt.

    Muminfrau schrieb:


    Und bei einigen in diesem Forum machen die Ärtze dann Augen, wenn beim BMI > 40 kein Diabetes zu finden ist. ;) Prof. Stefan sagt ja auch, dass 25-30% dicker Menschen metabolisch gesund sind.


    Eben.
    Genau der Prof. Stefan, der zusammen mit der Charité und drei anderen Unikliniken in Deutschland z.B. die oben genannte PLIS-Studie durchführt. Obwohl er sagt, daß 25-30% dicker Menschen metabolisch gesund sind, forscht er weiter daran. Wer will ihm und uns da böse sein?
  • DZD-Studien-Bln schrieb:


    Genau der Prof. Stefan, der zusammen mit der Charité und drei anderen Unikliniken in Deutschland z.B. die oben genannte PLIS-Studie durchführt. Obwohl er sagt, daß 25-30% dicker Menschen metabolisch gesund sind, forscht er weiter daran. Wer will ihm und uns da böse sein?


    Niemand ist ihnen böse, denn 2/3 aller Dicken sind metabolisch nicht gesund und das Bedarf doch bitte weiterer Forschung. Ich habe zur Zeit das Glück noch metabolisch gesund zu sein, wäre Ort der Studie nicht Berlin, würde ich sofort mitmachen.
  • Evi schrieb:

    Niemand ist ihnen böse, denn 2/3 aller Dicken sind metabolisch nicht gesund und das Bedarf doch bitte weiterer Forschung. Ich habe zur Zeit das Glück noch metabolisch gesund zu sein, wäre Ort der Studie nicht Berlin, würde ich sofort mitmachen.


    Dann vielleicht Dresden? Tübingen? München? Düsseldorf? Da läuft ja manches davon auch.
  • DZD-Studien-Bln schrieb:


    Zum anderen haben wir alle Stress, viele sogar mehr als alltäglichen Stress. Es werden aber nicht alle einfach nur dick.


    Ja, genau. Und nicht jeder Gestresste bekommt Diabetes. Das beweist aber noch nicht, dass es zwischen Diabetes und Stress keinen ursächlichen Zusammenhang gibt.

    Insoweit können Sie eigentlich nicht sagen, ob Stress ein Hauptgrund für Diabetes ist oder nicht. Sie haben Ihr Bauchgefühl diesbezüglich, das Ihnen sagt, dass der Stress kein wichtiger Faktor bei Diabetes ist. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass Stress, und insbesondere die Coping-Strategien, ein sehr wichtiger Faktor ist. Wer von uns Recht hat, ist unklar und kann nur mit weiterer Forschung beurteilt werden, finde ich. Ich hoffe, das wird jemand tun.

    Prädiabetes, da wären wir wieder bei Beweisen: Wer und wo sagt, dass eine Person, die Prädiabetes hat, in zwei Jahren mit hoher Wahrscheinlichkeit Diabetes entwickelt? Was ist, wenn der leicht höhere Zuckerwert für die nächsten 30 Jahre auf diesem Niveau bleibt? Ich habe schon sehr kritische Stimmen zu dieser Prädiabetes-Geschichte gehört. Vielleicht finden Sie irgendwann Zeit, auch hier nach Studien zu wühlen? Würde mich sehr interessieren. Aber zuerst gibt ja andere Wühlaufgaben, ich möchte niemanden überfordern.

    Ich hoffe sehr, dass Sie in den Studien gute Interventionsmaßnahmen entwickeln, aber leider zweifle ich persönlich trotzdem am Sinn der Ernährungsberatung. Auch wenn ich verstehe, was Sie damit meinen.
  • Bei aller kritischen Betrachtung: Forschung nunmehr grundsätzlich in Frage zu stellen, halte ich doch eher für kontraproduktiv. Es spricht meines Erachtens nichts dagegen, die Dinge von allen möglichen Seiten zu beleuchten.

    Ich bin in der Uniklinik Tübingen wegen meiner Schilddrüsenerkrankung u.a. auch bei Prof. Stefan in Behandlung. Man wird dort immer wieder gefragt, ob man seine Daten für Studien zur Verfügung stellt, und muss dann auch dafür unterschreiben, wenn man sich dafür entscheidet. Sicherlich wäge ich ab, woran ich mich beteilige, aber ich habe meine Daten und Werte im Rahmen der Forschungsarbeit der Uni Tübingen schon mehrmals zur Verfügung gestellt. Meine Güte, alles, was dazu führen kann, diese ganzen Rätsel, die hier angeführt wurden, zu erhellen, kann doch nur in unserem Sinne sein. Und wenn wir nicht mehr davon profitieren, dann vielleicht die nachfolgende Generation.

    Prof. Stefan hat mir in einem sehr langen persönlichen Gespräch (ca. anderthalb Stunden) meine persönliche Stoffwechselsituation erklärt. Zum einen ist da die Sache mit der Schilddrüse, aber ich habe auch eine Hyperinsulinämie, und zwar keine prädiabetische, wie er mir erklärt hat. Ich bin schon vor 30 Jahren bei den ersten der gefühlten 145 Glukosetoleranztests, die ich in meinem bisherigen Leben machen musste, mit rasant sinkenden Zuckerwerten aufgefallen. Allerdings hat sich damals niemand die Mühe gemacht, mir zu erklären, wie sich das auf mein Gewicht auswirken könnte. Vielleicht wusste man es auch noch nicht. Keine Ahnung.

    Prof. Stefan hat mir also erklärt, was in meinem (höchstpersönlichen) Körper geschieht, wenn ich esse. Und er hat mir sehr persönliche Ratschläge zu meiner Ernährung mitgegeben. Nachdem ich mich anfangs innerlich dagegen gewehrt habe, experimentiere ich seit ein paar Monaten damit rum, mit dem Ergebnis, dass ich inzwischen weiß, was ich tun muss, um rasant ab- oder zuzunehmen, was ich tun muss, um langsam abzunehmen, und was ich tun muss, um mein Gewicht zu halten. Im Grunde muss ich nur mit zwei einfachen Regeln spielen. Weder muss ich mich kalorien- noch mengentechnisch einschränken.

    Trotzdem gelingt es nicht immer, diese Regeln einzuhalten. Aber mit dem Wissen, das Prof. Stefan mir mitgegeben hat, kann ich das steuern. Ich weiß jetzt, dass es nicht aller Tage Abend ist, wenn ich morgens ein paar Kilo mehr drauf habe als ein paar Tage zuvor. Während ich früher dann dachte: "Ach, bringt doch sowieso alles nichts." und die Flinte ins Korn warf, nehme ich jetzt im Zweifel eben das eine oder andere Kilo fünfmal ab. Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen ... passt da sehr gut der Spruch. :grins:

    Dieser Weg ist allerdings für mich sicher leichter als für viele andere, denn ich akzeptiere mich dick und ich habe mich so wie Ihr sehr mit dem Thema beschäftigt. D.h. ich weiß, dass es keine Fee gibt, die pling macht und man ist schlank. Außerdem habe ich keine Essstörung, so dass mich Regeln nicht triggern. Für mich ist an der Sache das Wichtigste, dass ich endlich weiß, was da los ist in mir, und mich nicht mehr ausgeliefert fühle.

    Wenn solche individuellen Beratungen das Ergebnis dieser Forschung sind, dann finde ich das völlig okay. Und tut mir bitte den Gefallen und fragt mich jetzt nicht, was meine Regeln sind, denn sie gelten ganz bestimmt für die meisten von Euch nicht. Wenn Ihr Eure Regeln kennenlernen wollt, dann macht einen Termin in der Endokrinologie in Tübingen.
    Aus organisatorischen Gründen bevorzuge ich die Kommunikation per eMail.
    Ihr erreicht mich daher ausschließlich über die eMail-Adresse im Impressum.
  • @ Lucia, ich habe Typ 2 und bin mit den Spätschäden vertraut. Wobei ich der Meinung bin, dass nicht jeder automatisch Spätschäden bekommt. Ich kenne einen Diabetiker, der seit Kindertagen spritzen muss und einen chaotischen Blutzucker hat und trotzdem (noch) keine Spätschäden hat. Und eine andere Bekannte, hat es erst seit 20 Jahren und die Augen haben schon darunter gelitten.

    Ernährungsberatung zielt nicht notwendigerweise einseitig auf Gewichstverlust ab. Gewichtsmanagement mag ein Teil des Programms sein, ein anderer Aspekt ist vermutlich das Krankheitsmanagement selbst


    Oh doch, das tut es. Sobald ein übergewichtiger Diabetiker mit einer Ernährungsberaterin zusammen trifft geht es los. Das hat ein Bekannter so erlebt, mein Nachbar und ich und wir sind keine Einzelfälle. Es wird einfach erwartet und vorausgesetzt, dass man abnimmt. Zumal auch die unausgesprochene Meinung herrscht, dass man sich die Krankheit angefressen hat.

    LG Finchen
  • Welche Unannehmlichkeiten hat denn der Prädiabetes?
    2 Jahre vor dem drohenden Diabetes Bescheid zu wissen, daß man jetzt endlich gesünder leben muß, wenn man die Zuckerkrankheit noch verhindern will?


    Ich kann das von meiner Situation aus beantworten. Man weiss nicht woran man ist. Hab ich jetzt Diabetes, Antwort "nein". Aber ich muss trotzdem Medikamente nehmen? "ja". "Also warum, wenn ich keine Diabetes haben?"

    Endlich gesünder leben? Bei mir wurde die Krankheit durch die Gewichtszunahme wegen dem Cortison ausgelöst. Da hör ich doch schon wieder der Gedanke raus von der angefressenen Krankheit. Wobei das überhaupt nicht stimmen kann, denn es gibt auch sehr viele Dünne, die oft Fast Food essen.

    LG Finchen
  • Hallo,

    ich befürworte jetzt mal Forschung so ganz allgemein und im Bereich der Ernährung, des Gewichts und des Lebenstils im speziellen ebenfalls. Natürlich. Und ich stelle meine Daten auch für die eine oder andere Studie bereit.

    Außerdem finde ich es gut, wenn Fragen zu Forschungsprojekten hier auch mit potentiellen TeilnehmerInnen (die mitdiskutieren oder mitlesen) geklärt werden.

    Ich hätte auch eine Frage, nämlich zu der – soweit ich das verstanden habe - integrierten Ernährungsberatung in allen (?) Teilprojekten.
    3) Die "Diäten", die in unseren Studien angewandt werden, sind keine Abnehmkuren á la "Bild der Frau". Es geht nicht um Gewichtsverlust, sondern um Verbesserung bestimmter Stoffwechselfunktionen, Blutwerte etc..
    Für die PLIS-Studie wäre ich womöglich eine zielgruppengerechte Teilnehmerin (Adipositas II), auch, wenn ich keine Verwandten mit Diabetes II habe. Ich werde nicht teilnehmen, u. a. weil ich kürzlich aus Tübingen weg nach Göttingen gezogen bin und daher gar nicht vor Ort bin, aber ich frage mich, ob Ihre Studien Raum lassen für Dicke, deren Stoffwechselfunktionen und Blutwerte optimal sind (optimaler als bei vielen Schlanken in meinem Fall: frisch durch die Endokrinologie bestätigt*).

    Müssten solche Personen wie ich dennoch Ihren Diäten und Ernährungsvorstellungen folgen?

    Und wäre es nicht sinnvoll, auch ProbandInnen einzubeziehen, die zwar Ihren Kriterien für ein hohes Diabetes-II-Risiko entsprechen (mit und ohne "schlechte" Werte), bei diesen aber nicht in irgendeiner Form zu intervenieren, um kontrastierend einen ungestörten Verlauf beobachten zu können? Und um überhaupt Aussagen über die Wirkung der beratenden Interventionen treffen zu können?

    (Bei Studien, die einen sehr langen Zeitraum betreffen, ist das vielleicht schwierig, weil es ja - wie die Erfahrungen der ForenteilnehmerInnen zeigen - nicht so leicht ist, solchen Diät-/Beratungs-/Lebenstiländerungszumutungen zu entgehen. Einen Versuch wäre es ja aber vielleicht wert.)

    Gruß
    Frieda.

    * Weil: Es geht mir da wie anderen, ich gehe zum Arzt wegen irgendeiner Kleinigkeit - und es folgen intensive Untersuchungen, die sich von März bis Oktober hinziehen, etliche Facharzt/-klinikbesuche in der Hoffnung/Erwartung, doch "endlich" irgendwas Krankhaftes zu finden, das durchs Übergewicht ausgelöst wird. Gibt aber nix.
  • Ich befuerworte auch ganz ausdruecklich medizinische Forschung, die den Standards der evidenzbasierten Medizin entspricht. Das ist fuer mich selbstverstaendlich.

    Man muss aber beruecksichtigen, wie oft die medizinische Forschung so betrieben wird, dass sie nicht diesen Standards betrifft. (Ich koennte ein paar Beispiele nennen, moechte aber den Thread nicht ueberladen.)

    Man muss ausserdem beachten, dass sich hier sehr viele ungewoehnlich nachdenkliche und selbstbewusste Menschen gesammelt haben (und die, die es sein moechten -- wie ich ;)). Sie hinterfragen viel und wollen nicht bevormundet werden.

    Und genau das - Bevormundung -- schwingt in Worten "Gewichtsmanagement" und "Ernaehrungsberatung" sehr deutlich mit. Da haette man vielleicht an der Wortwahl arbeiten sollen, bevor man die Projektbeschreibung der Welt praesentiert.
  • Martina schrieb:


    Prof. Stefan hat mir also erklärt, was in meinem (höchstpersönlichen) Körper geschieht, wenn ich esse.


    Ich finde deine Beschreibung sehr beeindruckend. Wenn Tuebingen nicht (gefuehlt) an der anderen Ende der Welt waere, waere ich hingegangen. Vielleicht mache ich das irgendwann. Ich moechte schon laengst moeglichst genau wissen, was in meinem Koerper passiert, wenn ich esse. :ichwill:

    Martina schrieb:

    Außerdem habe ich keine Essstörung, so dass mich Regeln nicht triggern. Für mich ist an der Sache das Wichtigste, dass ich endlich weiß, was da los ist in mir, und mich nicht mehr ausgeliefert fühle.


    Keine Essstoerung ist eine enorm wichtige Voraussetzung fuer jegliche Aenderung der Ernaehrungsweise.

    Ich weiss z.B., dass ich keine Ernaehrungsregeln einhalten kann. Das wuerde mich sofort triggern, und da kann ich meiner muehsam in vielen Jahren erkaempften Freiheit von Essanfaellen ade sagen. :tschuessi:

    @DZD-Studien-Bln: Wie wuerden Sie vorgehen, wenn eine essgestoerte, oder ehemalig essgestoerte Person zu Ihnen kommt? Da koennte eine Ernaehrungsberatung extrem heikel werden. Ist eine psychotherapeutische Unterstuetzung geplant?

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  • Habe die Pressemitteilung von Uni Tuebingen zur PLIS gefunden:

    PLIS

    Ich hoffe, man kann den Link hier stehen lassen. Dieser Text erklaert Vieles, von dem DZD-Studien-Bln hier nicht so ausfuehrlich geschrieben hat. Ich finde die Studie sehr spannend, bin aber zu meinem grossen Glueck kein passender Proband.

    Was ich dabei allerdings nach wie vor sehr problematisch finde, ist, dass auf den psychischen Zustand der Teilnehmer offensichtlich nicht eingegangen wird. Zumidnest kann ich das nicht aus der Beschreibung herauslesen. Warum denn bloss?! Warum wird ein Mensch immer noch als eine Ansammlung von Knochen und Fleisch gesehen?
  • DZD-Studien-Bln schrieb:


    Ich gehe verdachtsfrei vom guten Arzt und vom vernünftigen Patienten aus.


    Es lebt sich gut als Forscher im Elfenbeinturm. ;) Ich meinte das aber durchaus ernst: Es ist zu beruecksichtigen, dass die Dicken sehr oft von Aerzten nicht ernst genommen, beleidigt und falsch behandelt werden. Schon dadurch, dass Sie in Ihren Studien (hoffentlich) eine respektvole und vertrauenswuerdige Atmosphaere schaffen, werden Sie intervenieren. Das koennte die Resultate durchaus verfaelschen. Und da waeren wir wieder bei Stressreduktion.