Sentio, ergo sum - Ich fühle, also bin ich - oder auch: Selbstakzeptanz?

[i][color=purple][font=Verdana]Hallo Ihr lieben alle![/font][/color][/i] [i][color=purple][font=Verdana]Vor 3 Monaten habe ich das Buch „Es gibt keine negativen Gefühle“ von DS Barron gelesen. Gestern (also 12 Wochen später!) verstand ich plötzlich das erste Kapitel, also die Einleitung des Buches... es gibt eben Dinge, die brauchen etwas länger. [img]http://das-dicke-forum.de/forum/images/smilies/redface.gif[/img] [/font][/color][/i] [i][color=purple][font=Verdana]Die ersten 38 Jahre meines Lebens habe ich getreu der allgemeinen Meinung „Ich denke, also bin ich“(Cogito, ergo sum) gelebt. Ich habe immer versucht, die Welt mit meinem Intellekt zu erfassen, zu verstehen und mein Verhalten in erster Linie durch meine Denkprozesse zu steuern. So sieht es ja auch die westliche Gesellschaft vor.[/font][/color][/i] [i][color=purple][font=Verdana]Aber diese Auffassung hat mich in letzter Zeit immer mehr in eine Zwickmühle gebracht. Was ich intellektuell wahrnahm, was ich erklären und gedanklich verstehen konnte, passte nicht mehr zu dem was ich fühlte.[/font][/color][/i] [i][color=purple][font=Verdana]Unter anderem Eure Antworten auf meine Fragen, aber auch mein Therapeut, brachten mich dazu, mehr darüber nachzudenken, was ich [b]fühle.[/b][/font][/color][/i] [i][color=purple][font=Verdana]Und gestern, beim Gassi gehen mit meinem Hund, machte es ganz unspektakulär „Klick“ in meinem Kopf und alles wurde mir irgendwie klar.[/font][/color][/i] [b][i][color=purple][font=Verdana][size=10]Ich denke, also bin ich[/size][/font][/color][/i][/b] [i][color=purple][font=Verdana]Dieser Ansatz macht es mir möglich, eine [b]gemeinsame Realität[/b] zwischen mir und meinen Mitmenschen zu erzeugen und zu erklären. Durch meine rationalen Überlegungen und meine Fähigkeit, diese auch an andere mitzuteilen, bin ich in der Lage, unsere gemeinsame Welt mit meinen Mitmenschen zu teilen und zu begreifen. Diese Fähigkeit des Denkens und Seins, unterscheidet mich von "anderen" Tieren und macht es für mich möglich, in dieserGesellschaft zu leben. Und ich bin als Mensch nun mal ein geselliges Wesen, was Sehnsucht nach Gesellschaft hat.[/font][/color][/i] [i][color=purple][font=Verdana]Allerdings bringt eben diese Lebensauffassung auch eine gewisse Anpassung mit sich. Der Grundsatz „Ich denke, also bin ich“ führt dazu, mehr über die Norm, die Anderen nachzudenken, Vergleiche zu ziehen, sich Moden zu unterwerfen.[/font][/color][/i] [i][color=purple][font=Verdana]Ein Leben [b]nur[/b] nach der „Ich denke, also bin ich“ - Philosophie führt also zu Anpassung, zu Diäten, zur Reflektion meiner Selbst im Vergleich mit anderen.[/font][/color][/i] [i][color=purple][font=Verdana]Leider Gottes bekommen wir aber meistens in der modernen, westlichen Welt nur diese Philosophie vermittelt, weil es für die Gesellschaft einfacher ist, wenn alle das Bestreben haben, gleich zu sein.[/font][/color][/i] [b][i][color=purple][font=Verdana][size=10]Ich fühle, also bin ich [/size][/font][/color][/i][/b] [i][color=purple][font=Verdana]Meine Emotionen entstehen in einem Teil meines Gehirns, der entwicklungsgeschichtlich wesentlich älter ist, als der Teil meines Gehirn, der mir das Denke ermöglicht. Das bedeutet, die Gefühle sind wesentlich älter als das Denkvermögen. Erst kommt das Fühlen, dann die körperlichen Reaktionen und dann erst das Denken! Und immer mehr Forscher bekommen heraus, dass dieses emotionale Gehirn ganz wesentlich meine Gedanken und auch meine Köperreaktionen beeinflusst (s.a. das Buch von David Servan-Schreiber: "Die neue Medizin der Emotionen"). [/font][/color][/i] [i][color=purple][font=Verdana]Meine Emotionen weichen aber oft ab, von dem, was ich in der kognitiven Welt erfahre. Denn meine Emotionen bilden [b]meine Realität[/b]. Jeder von uns trägt seine Gefühle mit sich und somit seine eigene Realität.[/font][/color][/i] [i][color=purple][font=Verdana]Mein Körpergefühl ist nicht das Gefühl von Übergewicht. Mein Körper fühlt sich genau richtig an, ich fühle mich eigentlich nicht „zu dick“. Das bedeutet, mein [b]derzeitiges Gewicht ist genau richtig für meine derzeitige Seele[/b]! Auch wenn die „Ich denke, also bin ich“ – Gesellschaft mir anderes vorschreiben möchte. Vielleicht wird es Zeiten geben, wo meine Seele sich ändert und damit auch mein Gewicht. Aber dann würde ich mich, so wie ich heute bin auch zu dick oder zu dünn [b]fühlen[/b].[/font][/color][/i] [i][color=purple][font=Verdana]Ich fühle mich missbraucht, also bin ich es auch... was auch immer geschehen sein mag, es ist nicht wichtig. Wichtig für mich und meine Seele ist, dass ich mich missbraucht fühle und für mein emotionales Gehirn, ist dieses Gefühl Realität![/font][/color][/i] [i][color=purple][font=Verdana]Problematisch wird es erst, wenn meine „Ich fühle, also bin ich“ – Philosophie mit meiner anerzogenen „Ich denke, also bin ich“ – Philosophie zusammenstößt. Dann bin ich verunsichert und dann frage ich nach... ich frage meine Mitmenschen. Und dann kommt es zwangsläufig dazu, dass die gesellschaftlich anerkannte Methode siegt, denn die gemeinsame Realität von mir und meinen Mitmenschen wird nun mal durch die gesellschaftlich anerkannte, rationale Philosophie geformt.[/font][/color][/i] [i][color=purple][font=Verdana]Nun hatte ich aber das Glück – Moment! Nein...es war kein Glück! – Ich hatte den [b]Mut, [/b]meiner rationalen Erziehung zum trotz, meinem Gefühl zu folgen und mich auf Ideen, Bücher, Foren und Menschen einzulassen, die beschlossen haben, [b]nicht[/b] [b]nur[/b] nach der „Ich denke, also bin ich“ – Philosophie zu leben.[/i] [i][/font][/color][/i][i][color=purple][font=Verdana]Und diese Menschen (unter anderem Ihr...[img]http://das-dicke-forum.de/forum/images/smilies/Danke.gif[/img] ) zeigten mir andere, emotionalere Methoden, mit der Welt umzugehen.[/i] [i][/font][/color][/i][i][color=purple][font=Verdana]Sie sorgten dafür, dass ich verstanden habe, dass meine Emotionen [b]meine Realität[/b] bilden.[/font][/color][/i] [i][color=purple][font=Verdana]Ich hab’s verstanden... jetzt muss ich mich nur noch daran gewöhnen... muss „Routine“ bekommen, darin, auf meine Gefühle, meine Realität zu achten... und zwar [b]bevor[/b] ich über die gemeinsame Realität mit anderen nachdenke.[/font][/color][/i] [i][color=purple][font=Verdana]Und ich muss lernen, es zu wagen diese Gedanken, diese emotionale Realität nach außen zu tragen, auch wenn ich immer wieder reinen „Ich denke, also bin ich“ – Menschen begegne, die mich nicht verstehen werden.[/font][/color][/i] [i][color=purple][font=Verdana]Vielleicht gelingt es mir ja sogar, ganz manchmal meinen Gegenüber durch meine Emotionalität einen winzigen Zipfel von seiner Emotionalität wahrnehmen zu lassen. Wenn das gelänge, und zwar nicht nur mir, sondern uns allen... dann könnten wir die Welt ein bisschen heller werden lassen.[/font][/color][/i] [i][color=purple][font=Verdana]Liebe Grüße[/i] [i][/font][/color][/i][i][color=purple][font=Verdana]Iko[/font][/color][/i]

Liebe Iko, vielen Dank für diesen wundervollen Beitrag - Du sprichst mir (die durch diesen "Denken-Fühlen-Konflikt" in ihre ES gerutscht ist) aus der Seele, besser als ich das je hätte ausdrücken können. Liebe Grüße, Darcy

Liebe iko, Du bist dort, wo ich gerne hinkommen möchte. Danke, Du machst mir Mut!

vielen dank für deine gedanken, wenn ich deinen text lese, durchströmt mich ein warmes, gutes gefühl. Stöpsel

Liebe Iko! Wie ich mich für Dich freue... Und ich habe nicht das Mindeste einzuwenden gegen DEine Conclusio. Ich halte es für eine sehr, sehr gute Idee, seinen Gefühlen Raum zu geben. Bin ja auch so eine kleine Rationalistin und kenne das Problem... :rolleyes: Wahrscheinlich ist es auch die kleine Rationalistin in mir, die Dir an einer Stelle Deiner Prämissen nicht recht folgen will:[QUOTE=iko66][i][color=purple][font=Verdana]Allerdings bringt eben diese Lebensauffassung auch eine gewisse Anpassung mit sich. Der Grundsatz „Ich denke, also bin ich“ führt dazu, mehr über die Norm, die Anderen nachzudenken, Vergleiche zu ziehen, sich Moden zu unterwerfen.[/font][/color][/i] [i][color=purple][font=Verdana]Ein Leben [b]nur[/b] nach der „Ich denke, also bin ich“ - Philosophie führt also zu Anpassung, zu Diäten, zur Reflektion meiner Selbst im Vergleich mit anderen.[/font][/color][/i] [i][color=purple][font=Verdana]Leider Gottes bekommen wir aber meistens in der modernen, westlichen Welt nur diese Philosophie vermittelt, weil es für die Gesellschaft einfacher ist, wenn alle das Bestreben haben, gleich zu sein.[/font][/color][/i][/QUOTE] Diese Engführung von "Denken" und "Anpassung", die kann ich nicht nachvollziehen. I'm sorry. Denn ich glaube, es ist das Denken, dass einen bisweilen dazu befähigt, sich über Moden und Normen hinwegzusetzen. Zum Beispiel, wenn ich darüber nachdenke, wie schädlich Diäten sein können und beschließe, mich dem nicht mehr auszusetzen. Das leistet mein Verstand. Gegen Normen und Moden und Vergleiche mit anderen. Ich will Dir damit nichts ausreden. Ich denke, dass Dir Deine Einsichten gut tun, und das allein zählt ja schließlich. Also lass Dich bloß nicht verunsichern, nur weil ich mal wieder meinem Zwang nachgeben musste, nichts unkommentiert zu lassen. ;)

liebe iko, ich habe das gefühl ;) ich kenne so eine "lange leitung". 12 wochen sind da noch mal gar nicht so lang... ein sehr stärkender gedankengang, den du uns da serviert hast. dankeschön! liebe grüße, christine

Liebe Iko, du hast eine großartige Gabe, Dinge in Worte zu fassen:applaus: Das Buch von Schreiber hat mich auch fasziniert, und den von dir beschriebenen Konflikt zwischen Fühlen und Denken kenne ich nur zu gut. Es war für mich ein einschneidendes Erlebnis zu begreifen, dass meine Emotionalität meine Realität ist. Dass es nicht wichtig ist, wie andere in meiner Umgebung das erleben / erlebt haben. Es gibt ohnehin nur subjektive Wahrheiten. Insofern hast du 100% Recht wenn du schreibst: [i][color=#800080]"Ich fühle mich missbraucht, also bin ich es auch... was auch immer geschehen sein mag, es ist nicht wichtig. Wichtig für mich und meine Seele ist, dass ich mich missbraucht fühle und für mein emotionales Gehirn, ist dieses Gefühl Realität!"[/color][/i] Was das Körpergefühl angeht, so fange ich erst jetzt an, mich so übergewichtig zu sehen wie ich bin. Ich erinnere mich an ein Erlebnis vor ca. 2 Wochen beim Friseur, wo ich mich im Sitzen mit einem Ganzkörperspiegel konfrontiert sah und feststellte, dass ich vom "Gefühl" her mich selbst eher als Gr. 48 vor meinem inneren Auge hatte und ziemlich fassungslos auf mein Spiegelbild in Gr. 56 starrte. Da ich ein schmales Gesicht habe und mich hier zu Hause meistens nur im Spiegel bis zum Busen sehe hatte ich irgendwie gar kein realistisches Verhältnis zu meinem Körperbild.

Ich schließe mich Sophos Gedankengang an.... Die Idee, nur auf seine Gefühle zu hören und ihnen nachzugeben, ist genauso falsch wie die, dass nur der Verstand/das Denken das Maß aller Dinge ist. Es muß doch ein gewisses Gleichgewicht gewahrt werden. Im Prinzip stimmt es, dass in unserer Gesellschaft nur das Zeigen positiver Gefühle zulässig ist - Gefühle wie Zorn, Schmerz oder Trauer sollten eigentlich nicht gezeigt werden. Ich glaube, dass es wichtig ist, sich seiner Gefühle bewußt zu sein und dieses Bewußtsein dann in Entscheidungsprozesse einfließen zu lassen. Und es ist wichtig, auch zu seinen negativen(= von der Gesellschaft nur bedingt tolerierten) Gefühlen zu stehen und auch sie ggf. zu zeigen. Da ich selber mühsam und schmerzhaft dafür kämpfen mußte, mir offen Gefühle zu erlauben statt sie ständig hinter der Maske des rational-bestimmten Menschen zu verstecken, kann ich in etwa einschätzen, welch großen Schritt Du gegangen bist. Weiter so, Iko! stübbken

[color=purple][i]Hallo Ihr Lieben, [/i][/color] [color=#800080][i]ich formuliere hier mal wieder eine der ungeliebten Sammelantworten...[/i][/color][color=#333333][QUOTE=Darcy]...vielen Dank für diesen wundervollen Beitrag - Du sprichst mir (die durch diesen "Denken-Fühlen-Konflikt" in ihre ES gerutscht ist) aus der Seele, besser als ich das je hätte ausdrücken können.[/QUOTE][QUOTE=Stöpsel]vielen dank für deine gedanken, wenn ich deinen text lese, durchströmt mich ein warmes, gutes gefühl.[/QUOTE][QUOTE=Lovely Rita]ich habe das gefühl [img]http://das-dicke-forum.de/forum/images/smilies/wink.gif[/img] ich kenne so eine "lange leitung".[/color] 12 wochen sind da noch mal gar nicht so lang... ein sehr stärkender gedankengang, den du uns da serviert hast. dankeschön![/QUOTE][QUOTE=Solitude]du hast eine großartige Gabe, Dinge in Worte zu fassen[img]http://das-dicke-forum.de/forum/images/smilies/applaus.gif[/img][/QUOTE]D[color=purple][i]u liebe Güte! Auf soviel Lob war ich ja nun gar nicht gefasst![img]http://das-dicke-forum.de/forum/images/smilies/peinlich.gif[/img] [img]http://das-dicke-forum.de/forum/images/smilies/rot1.gif[/img] [img]http://das-dicke-forum.de/forum/images/smilies/redface.gif[/img] [/i][/color] [color=purple][i]Ich weiß gar nicht was ich dazu sagen soll...[/i][/color] [color=purple][i]Auch hätte ich nicht gedacht, dass meine Überlegungen von so vielen von Euch Zustimmung ernten würde. Aber es freut mich, wenn ich vielleicht nicht nur mir weiterhelfe mit solchen Texten. Für mich sind diese Texte immer ein Mittel, die Gedanken zu ordnen, wenn sie auf den ersten Blick unübersichtlich aussehen. Und deshalb bin ich dann auch froh, über jede Antwort die ich von Euch bekomme, Danke![/i][/color][QUOTE=ylloreah]Du bist dort, wo ich gerne hinkommen möchte. Danke, Du machst mir Mut![/QUOTE][color=purple][i]Liebe Ylloreah,[/i][/color] [color=purple][i]Deine Antwort brachte ein Lächeln auf meine Lippen. Weißt Du warum? Weil es mal gerade 6 Wochen her ist, wo ich mir wünschte, so weit wie die anderen zu sein und selber das Gefühl hatte, niemals soweit zu kommen, wie ich jetzt bin. [/i][/color] [color=purple][i]Verlass Dich drauf Ylloreah, Du wirst weiter kommen! Dieses Forum ist ein exellentes Medium dafür. [/i][/color] [color=purple][i]Und ich bin sehr, sehr froh, wenn meine Gadanken Dir Mut machen, denn Mut ist alles was Du brauchst, um weiter zu kommen. [img]http://das-dicke-forum.de/forum/images/smilies/smile.gif[/img] [/i][/color][QUOTE=Sophonisbe]Wahrscheinlich ist es auch die kleine Rationalistin in mir, die Dir an einer Stelle Deiner Prämissen nicht recht folgen will: Diese Engführung von "Denken" und "Anpassung", die kann ich nicht nachvollziehen. I'm sorry. Denn ich glaube, es ist das Denken, dass einen bisweilen dazu befähigt, sich über Moden und Normen hinwegzusetzen. Zum Beispiel, wenn ich darüber nachdenke, wie schädlich Diäten sein können und beschließe, mich dem nicht mehr auszusetzen. Das leistet mein Verstand. Gegen Normen und Moden und Vergleiche mit anderen.[/QUOTE][color=purple][i]Liebe Sopho,[/i][/color] [color=purple][i]auch Dir erstmal vielen Dank für Deinen Zuspruch, ich weiß, dass Du mir mit Deinem Einwand nichts Böses willst. [img]http://das-dicke-forum.de/forum/images/smilies/smile.gif[/img] [/i][/color] [color=purple][i]Ich denke sogar, gerade die Auseinandersetzung mit Dir, als "kleine Rationalistin" hilft mir, ist es doch ähnlich, wie eine Auseinandersetzung mit meiner rationalistischen Hälfte...[/i][/color] [color=purple][i]Zu Deiner Frage: [/i][/color] [color=purple][i]Wie komme ich von "Denken" auf "Anpassung"? [/i][/color] [color=purple][i]Nun...ich betrachte das Denken als die Hauptmethode für die Kognition und die Kommunikation. Denken tue ich, um Modelle zu entwickeln, mit deren Hilfe ich mir und anderen komplexe Zusammenhänge verdeutlichen kann. Diese Modelle kann ich einsetzen, um mich anderen Individuen zu erklären und diese Auseinandersetzung bildet letztendlich das Phänomen "Gesellschaft". Allerdings erfordern die Auseinandersetzung mit anderen Individuen, die Kommunikation und die Gesellschaft grundsätzlich eine gewisse Form der Anpassung. Denn wenn nun zwei unterschiedliche Modelle in dieser Gesellschaft aufeinandertreffen, ist eine vergleichende Analyse notwendig. Vergleiche wiederum führen in der Gesellschaft zu Mehrheitsbildungen und damit zu Modeströmungen und Normen. Will nun ein Individuum seine Zugehörigkeit zu dieser Gesellschaft nicht gefährden, ist es gehalten, sich eben diesen Nomen anzupassen. [/i][/color] [color=purple][i]Das ist so für sich gesehen, kein negativer Vorgang. Negativ wird dieses Phänomen erst dann, wenn (wie Stübbken es ja auch schon sagte) eines der Prinzipien (Ich denke, also bin ich bzw. Ich fühle also bin ich) Ausschließlichkeitcharakter bekommt. [/i][/color] [color=purple][i]Für mich bedeutet das, dass eben meine Beziehungen mit der "äußeren Welt" immer geprägt sein werden von Denken und von Normen. Soweit ok.[/i][/color] [color=purple][i]Der wichtige Schritt für mich besteht aber darin, meine innere Realität davon nicht unterdrücken zu lassen. Meine "Ich fühle, also bin ich"-Realität muss für mich mindestens den gleichen Stellenwert erhalten, wie die äußere "Ich denke, also bin ich"-Realität. Und das ist genau der Schritt den ich meine.[/i][/color] [color=purple][i]Deine Aussage, dass erst Dein Verstand Dich befähigt durch bestimmte Erkenntnisse (z.B. Diäten sind gesundheitsschädlich), Dich über Normen und Moden hinwegzusetzen, kann ich nicht teilen.[/i][/color] [color=purple][i]Ich versuche mal einen Vergleich:[/i][/color] [color=purple][i]Nehmen wir an, mit Diäten ist es wie mit heißen Herdplatten. [/i][/color] [color=purple][i]Ich vermeide es, auf heiße Herdplatten zu fassen, weil meine emotionale und meine körperliche Intelligenz (Intuition) mir sagen, dass mir das nicht gut tut.[/i][/color] [color=purple][i]Genauso ist es mit der Ernährung. Meine emotionale und meine körperliche Intelligenz wissen im Grunde genau, was gut für mich ist...ich muss nur lernen darauf zu hören.[/i][/color] [color=purple][i]Meine rationalen Fähigkeiten sind nur zusätzlich in der Lage, ein Modell zu entwickeln, [b]warum[/b] das Anfassen von heißen Herdplatten und Diäten nicht gut für mich sind. Das befähigt mich dann, entweder anderen Individuen zu erklären, warum sie nicht auf die Herdplatte fassen, bzw. Diäten machen sollen, oder es versetzt mich in die Lage, z.B. nach heißen Herdplatten die nicht verbrennen, oder Diäten die nicht schaden zu forschen.[/i][/color][color=#333333][QUOTE=stübbken]Die Idee, nur auf seine Gefühle zu hören und ihnen nachzugeben, ist genauso falsch wie die, dass nur der Verstand/das Denken das Maß aller Dinge ist. Es muß doch ein gewisses Gleichgewicht gewahrt werden.[/QUOTE][/color][color=purple][i]Liebe Stübbken, [/i][/color] [i][color=purple]g[/color][color=purple][color=purple]anz genau! Ich[/color] habe mein Posting nach Deinem und Sophos Beitrag noch mehrmals gelesen, weil ich nachschauen wollte, ob ich irgendwo versehentlich geschrieben hätte, dass ich das Denken verteufele und das Fühlen vergöttere. Ich habe nichts dergleichen finden können...irre ich mich da?[/color][/i][QUOTE=stübbken]Ich glaube, dass es wichtig ist, sich seiner Gefühle bewußt zu sein und dieses Bewußtsein dann in Entscheidungsprozesse einfließen zu lassen. Und es ist wichtig, auch zu seinen negativen(= von der Gesellschaft nur bedingt tolerierten) Gefühlen zu stehen und auch sie ggf. zu zeigen.[/QUOTE][color=purple][b][i]Eben![/i][/b][/color][QUOTE=stübbken]Weiter so, Iko!.[/QUOTE] [color=purple][i]Danke [img]http://das-dicke-forum.de/forum/images/smilies/smile.gif[/img][/i][/color] ! [color=purple][i]Alles Liebe an Euch alle[/i][/color] [color=purple][i]iko[/i][/color]

Und schon wieder muss ich kommentieren... :rolleyes: Also: Ich kann soweit folgen, als dass Denken die Voraussetzung für Kommunikation ist. (Wobei man sich vom sprachtheoretischen Standpunkt her sicher drüber streiten kann; in diesem Zusammenhang von mir immer wieder gern gelesen: Johann Gottfried Herder: Abhandlung über den Ursprung der Sprache.) Auch mit den Gedanken, dass diese Kommunikation Gesellschaft konstituiert und Gesellschaftsbildung immer auch Anpassung (Oder mit Worten Freuds: Triebsublimierung ;) ) erfordert, kann ich mich anfreunden. Aber:[QUOTE=iko66][color=#333333][color=purple][i]Will nun ein Individuum seine Zugehörigkeit zu dieser Gesellschaft nicht gefährden, ist es gehalten, sich eben diesen Nomen anzupassen.[/i][color=black][/QUOTE] Aber kann das Denken (und nur das Denken) nicht auch entscheiden, dass die Zugehörigkeit zu dieser Gesellschaft kein absoluter Wert ist, dem alle anderen Ziele unterzuordnen sind? Ist es nicht das Denken, das abwägt, wie wichtig die Zugehörigkeit zur Gesellschaft mir ist? Ist es nicht auch das Denken, das es einem ermöglicht, sich diesen Normen nicht/ nur teilweise/ nur so weit wie nötig/ nur in einem bestimmten Bereich, in einem anderen jedoch nicht anzupassen? Ist es nicht gerade das Denken, das eine unangepasste Existenz erst ermöglicht, weil es Normen und Mehrheitsbeschlüsse hinterfragen und auf Tauglichkeit überprüfen kann?[/color][/color] [color=black]Okay, diese These habe ich schon mal vorgetragen. Zugegeben. Ich versuche es auf dem Weg Deines Beispiels: Selbstverständlich sagt Dir Deine Empfindungsfähigkeit, dass es weh tut, wenn man auf heiße Herdplatten fasst. Aber alles, was danach kommt ("Das tut weh, weil die Herdplatte heiß ist. Wenn ich mir nicht weh tun möchte, sollte ich nicht auf heiße Herdplatten fassen."), das ist Logos, ist Ratio, ist ein kognitiver Vorgang. Wie immer, wenn Du konditionale und kausale Zusammenhänge bildest. Das Gefühl sagt nur eins: "Au!" Alles weitere übernimmt der Kopf.[/color] [color=black]Genauso sagt in Sachen Ernährung Deine emotionale und körperliche Intelligenz nur: *Bauchgrummeln*. Und der Kopf sagt: "Mein Bauch grummelt und ich fühle mich unwohl. Wenn mir unwohl ist, dann könnte das daran liegen, dass ich Ungutes gegessen habe. Vielleicht sollte ich das lassen, auch wenn mein Diätleitfaden mir sagt, ich soll. Und selbst, wenn mir die gesellschaftliche Übereinkunft sagt, ich soll. Denn wenn ich abwägen muss, dann ist mir mein eigenes Körpergefühl der wichtigere und zuverlässigere Ratgeber als jede Normierung."[/color] [color=black]Dein Kopf leistet also nicht nur das Klären der Kausalitäten. Es ermöglicht Dir, das undefinierbare Körpergefühl zu fassen zu bekommen. Es für Dich zu einem Bewusstseinsinhalt zu formen.[/color] [color=black]Nun klarer geworden? :)[/color][/color]

Hallo Iko! [QUOTE] [i][color=#800080]Ich habe mein Posting [...] mehrmals gelesen, weil ich nachschauen wollte, ob ich irgendwo versehentlich geschrieben hätte, dass ich das Denken verteufele und das Fühlen vergöttere. Ich habe nichts dergleichen finden können...irre ich mich da?[/color][/i] [/QUOTE] Nein, du irrst dich nicht. Mir ist klar geworden, dass du deinen Emotionen mehr Raum einräumen möchtest, ohne dich jedoch ausschließlich von ihnen leiten zu lassen. Dein Beitrag ist schön und verständlich geschrieben, aber trotzdem fehlt mir ein bißchen der Zugang dazu. Ich bin ein sehr emotionaler, leidenschaftlicher Mensch und nehme meine Gefühle ernst. Dennoch (oder gerade deswegen) verlasse ich mich meist auf meine rationale Seite. Sie ist, um es mal passend zum Forum zu formulieren, wie ein Leuchtturm für mich und hat mich schon durch so manchen Sturm gelotst. Für mich gilt übrigens auch eher: das [i]Denken[/i] befreit mich von den gesellschaftlichen Zwängen und führt zu einem positiveren Selbstbild. Das Gefühl, unbedingt dazu gehören zu wollen und genauso zu sein, wie man es von mir erwartet, ist nach wie vor vorhanden und bricht ab und zu auch noch durch. Durch Reflexion und sachliche Auseinandersetzung weiß ich aber mittlerweile, [i]warum[/i] es mir manchmal so geht und das hilft mir sehr, damit klarzukommen. EDIT: Habe gerade gesehen, dass Sopho vor mir geposted hat und bin beeindruckt von ihrer Argumentationsführung. Hut ab, Frau "kleine Rationalistin"!

[color=purple][i]Hallo Sopho,[/i][/color] [QUOTE=Sophonisbe]Aber kann das Denken (und nur das Denken) nicht auch entscheiden, dass die Zugehörigkeit zu dieser Gesellschaft kein absoluter Wert ist, dem alle anderen Ziele unterzuordnen sind? Ist es nicht das Denken, das abwägt, wie wichtig die Zugehörigkeit zur Gesellschaft mir ist? Ist es nicht auch das Denken, das es einem ermöglicht, sich diesen Normen nicht/ nur teilweise/ nur so weit wie nötig/ nur in einem bestimmten Bereich, in einem anderen jedoch nicht anzupassen? Ist es nicht gerade das Denken, das eine unangepasste Existenz erst ermöglicht, weil es Normen und Mehrheitsbeschlüsse hinterfragen und auf Tauglichkeit überprüfen kann?[/color][/Quote] [color=purple][i]Das ist für mich erst der zweite Schritt. Zunächst ist es das Gefühl, das mir sagt, ich kann oder will mich dieser oder jener Norm nicht beugen.[/i][/color] [i][color=#800080]Für mich besteht nun die Kunst darin, genau dieses Gefühl erstmal ernst zu nehmen...[b]bevor[/b] ich durch Denken die Ursachen oder Maßnahmen ermittle. Es geht mir darum das Gefühl, das zumindest bei mir definitiv zuerst da ist, [b]wahrzunehmen[/b], ernst zu nehmen und entsprechend zu handeln.[/color][/i] [i][color=#800080]Danach ist genug Zeit zum Denken und Reflektieren. [/color][/i] [i][color=#800080][b]Nochmal[/b]: Ich habe überhaupt nichts gegen das Denken!![/color][/i] [QUOTE=Sophonisbe][color=black]Ich versuche es auf dem Weg Deines Beispiels: Selbstverständlich sagt Dir Deine Empfindungsfähigkeit, dass es weh tut, wenn man auf heiße Herdplatten fasst. Aber alles, was danach kommt ("Das tut weh, weil die Herdplatte heiß ist. Wenn ich mir nicht weh tun möchte, sollte ich nicht auf heiße Herdplatten fassen."), das ist Logos, ist Ratio, ist ein kognitiver Vorgang. Wie immer, wenn Du konditionale und kausale Zusammenhänge bildest. Das Gefühl sagt nur eins: "Au!" Alles weitere übernimmt der Kopf.[/QUOTE][/color][color=purple][i]Das ist so nicht richtig. Die allererste körperliche Reaktion beim Verbrennen ist ein Reflex! Und der Körper hat ein Reflexgedächtnis, der diesen Reflex beim nächstn Mal wieder und schneller auslöst. Das hat mit Kausalität und Kognition nicht die Bohne zu tun. Oder eghst Du davon aus, dass ein Katze, jedesmal wenn sie eine heiße Herdplatte meidet denkt: [/i][/color][color=#000000]"Das tut weh, weil die Herdplatte heiß ist. Wenn ich mir nicht weh tun möchte, sollte ich nicht auf heiße Herdplatten fassen."? [/color][color=black][QUOTE=Sophonisbe]Genauso sagt in Sachen Ernährung Deine emotionale und körperliche Intelligenz nur: *Bauchgrummeln*. Und der Kopf sagt: "Mein Bauch grummelt und ich fühle mich unwohl. Wenn mir unwohl ist, dann könnte das daran liegen, dass ich Ungutes gegessen habe. Vielleicht sollte ich das lassen, auch wenn mein Diätleitfaden mir sagt, ich soll. Und selbst, wenn mir die gesellschaftliche Übereinkunft sagt, ich soll. Denn wenn ich abwägen muss, dann ist mir mein eigenes Körpergefühl der wichtigere und zuverlässigere Ratgeber als jede Normierung."[/QUOTE][/color][color=purple][i]Auch in Sachen Ernährung gibt es genügend Beispiele, dass Tiere auch unreflektiert, sehr wohl genau wissen, was ihnen zuträglich ist und was nicht.[/i][/color]

[i][color=purple]Hallo Murmel,[/color][/i] [i][color=purple]vielleicht liegt genau darin der Unterschied bei uns beiden. [/color][/i] [i][color=purple]Ich bin ein ziemlich rationaler Mensch, wurde dazu erzogen... Und zwar ging damit einher eine ziemlich flächendeckende Unterdrückung der Gefühle, insbesondere der Selbstempfindung und des Körpergefühls.[/color][/i][QUOTE=Murmel]Ich bin ein sehr emotionaler, leidenschaftlicher Mensch und nehme meine Gefühle ernst. Dennoch (oder gerade deswegen) verlasse ich mich meist auf meine rationale Seite. Sie ist, um es mal passend zum Forum zu formulieren, wie ein Leuchtturm für mich und hat mich schon durch so manchen Sturm gelotst.[/QUOTE][color=purple][i]Für mich stellt die Fähigkeit meine Gefühle wahrzunehmen einen großen Fortschritt dar. Ein noch größerer Fortschritt bestünde darin, alle diese Gefühle ernst zu nehmen. Sie auf jeden Fall als real und wahr anzunehmen und mich dann auch entsprechend zu verhalten, statt sie zu verdrängen.[/i][/color][QUOTE=Murmel]Für mich gilt übrigens auch eher: das [i]Denken[/i] befreit mich von den gesellschaftlichen Zwängen und führt zu einem positiveren Selbstbild. Das Gefühl, unbedingt dazu gehören zu wollen und genauso zu sein, wie man es von mir erwartet, ist nach wie vor vorhanden und bricht ab und zu auch noch durch. Durch Reflexion und sachliche Auseinandersetzung weiß ich aber mittlerweile, [i]warum[/i] es mir manchmal so geht und das hilft mir sehr, damit klarzukommen.[/QUOTE][color=purple][i]Bis ich mein Denken, gerade was gesellschaftliche Zwänge betrifft, soweit von den anerzogenen Mustern befreit habe, dass sich das Denken auch außerhalb der gesellschaftlichen Zwänge bewegen kann, ist für mich meist die aktuelle Situation verstrichen. Ich will damit nicht sagen, dass ich nicht denken kann, aber gerade in Situationen die mich persönlich betreffen, ist mein Denken oft blockiert. Und dann kann es helfen, eben im Gegensatz zu Dir, meine Intuition, mein Fühlen als Leuchtturm zu nutzen, der mich erstmal aus der aktuellen Situation leitet.[/i][/color]

[QUOTE=iko66][color=#800080][i]Für mich besteht nun die Kunst darin, genau dieses Gefühl erstmal ernst zu nehmen...[b]bevor[/b] ich durch Denken die Ursachen oder Maßnahmen ermittle. Es geht mir darum das Gefühl, das zumindest bei mir definitiv zuerst da ist, [b]wahrzunehmen[/b], ernst zu nehmen und entsprechend zu handeln.[/QUOTE][/i][/color][color=black] Meine These ist, dass Du dazu, um das Gefühl nicht nur zu empfinden, sondern auch in artikulierter Form wahrzunehmen, bereits Deinen Kopf brauchst. [/color] [color=black][/color] [color=black]Denn ich glaube zwar, dass eine Katze reflexartig von der Herdplatte verschwindet und dieselbe danach instinktiv meidet - aber ich denke nicht, dass sie in der Lage ist, sich ihr Gefühl bewusst zu machen und vor die eigenen Augen zu stellen. Sie fragt sich nicht: "Was fühle ich gerade?" Und das ist der Unterschied zwischen ihr und uns.[/color] [color=black][/color] [color=black]Liebe Grüße, Sopho (die ihrerseits nicht das mindeste gegen das Gefühl hat und noch immer denkt, dass Du auf einem guten Weg bist. Und die sich ein wenig an ihre Philosophie-SEminare erinnert fühlt ;) )[/color]

[color=purple][i]Hi Sopho,[/i][/color] [QUOTE=Sophonisbe][color=black]Meine These ist, dass Du dazu, um das Gefühl nicht nur zu empfinden, sondern auch in artikulierter Form wahrzunehmen, bereits Deinen Kopf brauchst.[color=#333333][/QUOTE][/color][/color][color=purple][i]OK, das kann ich soweit nachvollziehen...trotzdem könnte ich auch darauf verzichten das Gefühl zu artikulieren, bevor ich darauf reagiere...[/i][/color] [color=black][color=#333333][QUOTE=Sophonisbe][/color]Denn ich glaube zwar, dass eine Katze reflexartig von der Herdplatte verschwindet und dieselbe danach instinktiv meidet - aber ich denke nicht, dass sie in der Lage ist, sich ihr Gefühl bewusst zu machen und vor die eigenen Augen zu stellen. Sie fragt sich nicht: "Was fühle ich gerade?" Und das ist der Unterschied zwischen ihr und uns.[/color][color=#333333][/QUOTE][/color][color=#333333][color=purple][i]Genau das hatte ich sagen wollen mit: [/i][/color] [QUOTE=iko66] [i][color=purple][font=Verdana]Diese Fähigkeit des Denkens und Seins, unterscheidet mich von "anderen" Tieren...[/font][/color][/i][/QUOTE][/color][color=black][color=#333333][QUOTE=Sophonisbe][/color]Liebe Grüße, Sopho (die ihrerseits nicht das mindeste gegen das Gefühl hat und noch immer denkt, dass Du auf einem guten Weg bist. Und die sich ein wenig an ihre Philosophie-SEminare erinnert fühlt [img]http://das-dicke-forum.de/forum/images/smilies/wink.gif[/img] )[/color][/QUOTE] [color=purple][i]Alles Liebe[/i][/color] [color=purple][i]iko (die sich ebenfalls mächtig an ihre Uni-Zeiten erinnert fühlte und die gleichzeitig erleichtert ist, diese Diskussion bis zu Ende geführt zu haben, obwohl ihr das eigentlich zu emotional besetzt von ihrer Seite war und obwohl sie zwischendurch ernsthaft darüber nachgedacht hatte aufzugeben [img]http://das-dicke-forum.de/forum/images/smilies/smile.gif[/img] )[/i][/color]

Och, Iko... Ich schätze mal, dass die Diskussion nicht zuletzt deswegen kontrovers wurde, weil Du zuerst mal von Deinem ganz persönlichen Denken sprachst und ich vom Denken ganz im Allgemeinen. (Eine Eingebung, die mir gestern im Halbschlaf kam, also nicht gerade bei voller Anwesenheit des Logos ;) ) Und unter dieser Voraussetzung kann ich manche Sachen auch leichter akzeptieren. Zum Beispiel die These, dass Denken der Anpassung an Konventionen dient, während der Weg, diese Konventionen zu durchbrechen, über das Gefühl führt. Solange Du damit beschreibst, wohin Dich Dein Denken geführt und was es geleistet hat, kann ich damit gut leben. Ich hätte nur nicht damit leben können, hättest Du die Aussage allgemein getroffen und behauptet, dies sei das Wesen des Denkens an und für sich. In diesem Sinne: *Taschentuch und Hand reich*

[color=purple][i]Hi Sopho,[/i][/color] [color=purple][/color] [color=purple][i]nach einer Nacht schlafen bin ich auch schon wieder in der Lage die Sache entspannter zu sehen.[/i][/color] [color=purple][i]Wahrscheinlich hast Du recht und ich habe zu viel über mein eigenes Denken gesprochen :) [/i][/color] [color=purple][/color] [color=purple][i]Im Großen und Ganzen denke ich, dass wir zwei gar nicht in sooo verschiedene Richtungen segeln...:five: *einschlag*[/i][/color]

*reinschleich* Iko, deine Gedankengänge haben mich zum Nachdenken (oder -fühlen? :gruebel: ) gebracht. :danke: *wiederrausschleich*

Hallo iko, ich hab lange überlegt was ich dir schreibe. Ehrlich gesagt, ich weiss es nicht. Möchte dir einfach Danke sagen für diese Zeilen und wünsche dir viel Gefühl für deinen neuen Weg. :wink1: Aska