Die Idee für dieses Unterforum kam von einer betroffenen Userin, Karla Kolumna, die sich, obwohl sie selbst sich einmal für die Adipositaschirurgie (AC) entschieden hat, in bewunderswerter Weise kritisch mit dem Thema auseinandersetzt und diese Kritik auch in ein AC-Forum getragen hat. Aber wir haben auch noch andere User, die sich der AC unterzogen haben. Ruberta, Blue und schleuti z.B. hat die AC sehr geholfen. Dennoch verlieren sie den Blick für die Risiken nicht und sind uns treu geblieben. Sie relativieren die berechtigte Wut des AC-Opfers Biggerman immer ein bisschen. Und das ist auch gut so. Es geht uns hier um kritische Auseinandersetzung unabhängig von den einzelnen Personen. Auch wenn die Betreiber dieses Forums die AC für einen gesundheitspolitischen Irrweg halten, so möchten wir sie doch von allen Seiten beleuchten, denn daran mangelt es den einschlägigen AC-Foren, die gegenteilige Meinungen nicht gerne in ihren Foren lesen.

Gibt man in den Suchmaschinen "Adipositaschirurgie Kritik" ein, findet man außer den vielfältigen Äußerungen von unserem Biggerman nicht sehr viel. Und selbst wenn man mal kritische Silben zu lesen bekommt, so stellt es sich häufig heraus, dass die Autoren ihr Geld mit der AC verdienen und am Ende ihrer Texte die Risiken so relativieren, dass die AC doch wieder als der Königsweg dargestellt wird.

Daher haben wir die Anregung von Karla aufgegriffen und dieses Unterforum als Gegenpol zu den bedingungslosen Befürwortern eingerichtet. Die im Forum verstreuten Threads zu diesem Thema haben wir in dieses Unterforum verschoben.

Martina

[FONT=&quot]Mir ist die Diskussion in den letzten Tagen hier zu emotional und zu persönlich. Leider haben wir auch nicht immer die Möglichkeit, das zu bremsen, da wir zum arbeitenden Volk gehören.

M. E. wurden in der Diskussion drei ganz unterschiedliche Themenbereiche völlig durcheinander gewürfelt. Ich will jetzt mal versuchen, das aus unserer Sicht aufzudröseln.

Thema 1 – Adipositaschirurgie (AC)
Thema 2 – AC-Selbsthilfeforen
Thema 3 – AC-Operierte
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Thema 1 – Adipositaschirurgie

Wenn wir hier der AC kritisch gegenüber stehen, dann ist damit die AC als ein Teil eines perfiden Systems gemeint, zu dem auch kleine Joghurt-Becher mit einer angeblich gesunden Zuckersorte gehören. Das ist ein krasser Bogen, den ich da spanne, aber vielleicht macht er klar, worauf wir hier hinaus wollen.

Seit Ende der 60er Jahre ist unsere Gesellschaft schlankheitsbesessen. Das mag damals vielleicht sogar sinnvoll gewesen sein, denn der kollektive Jojo-Effekt nach den Hungerjahren des Zweiten Weltkriegs war unübersehbar. Man ist allerdings dem Irrglauben erlegen, dass man die Leute nur wieder hungern schicken muss, damit das kollektive Dicksein ein Ende hat.

Irgendwann hat man dann gemerkt, dass die Menschen immer dicker werden, je öfter man sie hungern schickt. Mitte der 90er Jahre, also locker 25 Jahre später, tauchte der Begriff Jojo-Effekt auf und man wusste auch zu dieser Zeit bereits, wie Selbiger zustande kam. Spätestens zu diesem Zeitpunkt hätte man laut HALT schreien müssen und den Menschen erklären müssen, dass sie besser daran tun, das mit der Hungerei zu lassen und zuzusehen, dass sie ihr Gewicht halten, dass sie mit Genuss gesund essen sollen und sich bewegen … und dass sie in jedem Fall so, wie sie zu diesem Zeitpunkt waren, gut waren.

Leider hatte sich aber inzwischen rund um dieses Thema eine florierende Industrie entwickelt. In Deutschland tat die Einführung des werbefinanzierten Privatfernsehens das Übrige. Die Menschen wurden nun von morgens bis abends mit Werbebotschaften beschossen, die klar aussagten, dass nur, wer schlank ist, in dieser Gesellschaft bestehen kann. Nur ihm winken Erfolg und Lebensglück. Zur Erreichung dieses Zustands werden den Menschen Unmengen von Produkten angeboten. Und die Menschen greifen zu, denn wer will schon ein Außenseiter der Gesellschaft sein.

Und sie verinnerlichen die Botschaft. Wenn sie vermeintlich oder auch wirklich dick sind, fühlen sie sich schlecht. Und wenn sie schlank sind und aus irgendwelchen seelischen Abgründen heraus, das Bedürfnis haben, über andere Macht auszuüben, dann sorgen sie dafür, dass dicke Menschen sich schlecht fühlen.

Ich persönlich habe das Gott sei Dank als Kind nicht erlebt, aber ich weiß aus 10 Jahren Selbsthilfearbeit, dass vielen Dicken das so gegangen ist. Und das ist auch ein Teil meiner Motivation, mich zu diesem Thema zu engagieren. Ich möchte von der Lebensfreude und dem Lebensmut, den meine Eltern mir mit auf den Weg gegeben haben, etwas abgeben. Und ich weiß aus persönlichen Gesprächen mit unseren Usern, dass mir das im Großen und Ganzen auch gelingt.

Jedenfalls ist es so, dass die, die Geld mit dem Dicksein verdienen, sowohl die Munition dafür liefern, dass dicke Menschen immer dicker werden, als auch dafür, dass sie sich selbst als Außenseiter der Gesellschaft fühlen. Und auch diejenigen, die es für ihr eigenes, schwaches Ego brauchen, dicke Menschen niederzumachen, erhalten aus dieser Ecke ihre Munition.

Das Schlimme daran ist, dass es sich bei der Mehrzahl der auf diese Weise angebotenen "Heilmethoden" um Scharlatanerie handelt. Es ist ein Skandal, dass der Begriff "Ernährungsberater" in Deutschland nicht geschützt ist und dass zu diesem ganzen Thema, selbst in Kreisen ausgebildeter Ernährungsberater, ein Krieg der Ideologien tobt.

Und leider sind Ärzte auch nur Menschen. Sie tun das, was ihnen beigebracht wurde, wie Rita kürzlich so treffend schrieb. Die wenigsten haben den Mut oder vielleicht auch die Zeit, das zu hinterfragen. Aber es ist möglich, es hinterfragen. Das beweist die Tatsache, dass es durchaus Ärzte gibt, die das Thema Übergewicht so differenziert angehen, wie wir es uns wünschen. Aber die Mehrzahl der Ärzte lässt den Patienten mit dem oben geschilderten Szenario allein.

Für uns ist es unbegreiflich, dass sich eine Disziplin wie die AC, die – und das lässt sich nicht wegdiskutieren – extrem tief in das menschliche System eingreift, so aggressiv beworben wird und sich so etablieren kann, obwohl die Mechanismen, die zu Übergewicht führen, bekannt sind und durchaus sinnvoll und schonend behandelt werden können.

Das würde aber nur funktionieren, wenn das Volk nicht 24 Stunden mit der Devise "nur, wer Größe 38 trägt, ist schön, hat Erfolg und Glück" berieselt würde, wenn den Menschen, anstatt ihnen ständig zu vermitteln, dass sie minderwertig sind, Mut gemacht würde und erklärt würde, dass sie ihr Sein unabhängig von dem in der Mehrheit unverschuldet erlangten Übergewicht betrachten sollen.

Wir haben das verstanden und versuchen, genau das hier auf diesen Seiten zu erklären. Und wir versuchen, Wege zu finden, mit uns und unserer Geschichte, die untrennbar vom Übergewicht ist, zurecht zu kommen, ohne noch weiter in unser System einzugreifen, als wir es all die Jahre schon getan haben … und damit den bedrohlichen Zustand erst hergestellt haben.

Wir sind der Meinung, dass vor der AC eine Behandlungsmethode ersonnen werden sollte, die diese oben geschilderten Aspekte berücksichtigt, und dass die AC nur solchen Menschen vorbehalten sein sollte, die wirklich keine andere Möglichkeit mehr haben, wieder auf die Beine zu kommen. Auf diesen Aspekt gehe ich noch detaillierter im dritten Teil dieses Textes ein.

Tatsächlich ist es aber so, dass die AC vermarktet wird. Ich kenne eine Reihe von Internet-Seiten für Privatpatienten, auf denen die AC angepriesen wird wie warme Semmeln. Natürlich sind diese Seiten nicht für den schnöden Kassenpatienten gedacht, aber finden tut er sie trotzdem. Und was dem Privatpatienten so blumig angepriesen wird, kann ja für den Kassenpatienten ja nicht schlecht sein.

Das oben beschriebene Klima hat den Boden für die AC bereitet. Die Menschen sind auf Grund dessen nur zu gerne bereit, alles über sich ergehen zu lassen, um ihrem Dilemma zu entrinnen. Die Ursachen werden dabei völlig außer Acht gelassen. Adipositas ist keine Krankheit. Adipositas ist ein Symptom einer Reihe sehr verschiedener Erkrankungen. Sie ist das Produkt eines – leider häufig durch Eingriffe in das System (=Diäten) herbeigeführten – Systemfehlers. AC ist Symptombehandlung und keine Ursachenbehandlung. Das haben sogar die Adipositaschirurgen zugegeben, mit denen ich gesprochen habe.

Für uns ist das nicht tragbar. Es ist ein Irrweg und wir sind fest davon überzeugt, dass sich das in nicht allzu ferner Zukunft auch bestätigen wird. Es ist schwer für uns zu ertragen, so viele Menschen etwas tun zu sehen, was wir für einen Fehler halten. Deshalb haben wir dieses Forum hier eingerichtet. Wir möchten einfach nur darauf hinweisen, dass die Sache erhebliche Schattenseiten hat, weil wir der Auffassung sind, dass dieser Teil der Geschichte auf den AC-unkritischen Seiten zu kurz kommt.

Welche Entscheidung der geneigte User am Ende trifft, das ist ganz allein seine Sache. Vielleicht erklärt ein einfaches Beispiel es besser: Wenn ich z.B. im Straßenverkehr erkenne, dass eine Situation ungut enden kann, und ich mache die Teilnehmer am Straßenverkehr nicht darauf aufmerksam und es kommt auf Grund dessen zu einem tödlichen Unfall … wie würde es Euch damit gehen? – Ich denke, das Gefühl, dass sich dann einstellen würde, ist das Gefühl, das wir hätten, wenn wir nicht auf die Schattenseiten der AC aufmerksam machen würden.

Thema 2 – AC-Selbsthilfeforen

Ich kenne, glaube ich, sechs AC-Selbsthilfeforen. Sie sind nach meinem Gefühl unterschiedlich zu beurteilen. Zwei würde ich "hard core" nennen, eins ist praktisch tot und die anderen drei machen auf mich einen ziemlich reflektierten Eindruck. Zwischen den Foren herrscht ein mal mehr und mal weniger offener Krieg. Die meisten der Foren sind Spin-Offs eines Forums, d.h. User oder Moderatoren fanden sich in diesem Forum nicht (mehr) wieder und gründeten dann ein eigenes Forum, um ihren Standpunkt besser vertreten zu können.

Wir fanden uns allerdings in den AC-Foren noch nie wieder. Wenn wir dort von Selbstakzeptanz geschrieben haben, dann wurden wir niedergemacht oder (gewollt) missverstanden: Selbstakzeptanz wird damit gleich gesetzt, gerne dick zu sein, resigniert zu haben, sich mit xxx kg wohl zu fühlen, sich etwas in die Tasche zu lügen. Dass Selbstakzeptanz ein Thema ist, das die ganze Gesellschaft betrifft und für jeden wichtig ist, war nicht zu vermitteln. Also haben wir das getan, was die anderen Forenmaster auch getan haben, wir haben uns zurückgezogen und in unserem bereits existierenden Forum ein Unterforum eingerichtet, in dem wir unseren Standpunkt ungestört auch im Hinblick auf die AC darlegen können. So was nennt man Meinungsvielfalt.

Es wurde heute von Beauchamp die Frage gestellt, warum wir uns nicht mit den AC-Foren solidarisieren. Diese Frage möchte ich gerne beantworten:

In den AC-Foren wird die Esssucht als der Grund jeden Übels angesehen. Wir sind zwar der Auffassung, dass die Esssucht natürlich ein Grund für Übergewicht sein kann, aber sie ist eine Ursache von vielen möglichen. Andere Ursachen spielen in den AC-Foren praktisch keine Rolle. Und sollten sie doch einmal von Betroffenen zum Thema gemacht werden, so ist die zutage tretende Uninformiertheit zum Haareraufen. Da werden beispielsweise behandelte SD-Erkrankungen als nicht mehr existent und irrelevant verkauft (leider ein auch unter Ärzten noch verbreiteter Irrtum). Oder unlängst beantwortete ein Forenbetreiber die Frage eines Users nach den Cortisol-Werten der anderen User mit der Gegenfrage, wofür denn Cortisol gut sei. Wie kann man vollmundig ein Adipositas-Forum betreiben und nicht wissen, welche Rolle Cortisol im Körper spielt???

Auch halten wir diese Art von Symptombehandlung gerade bei Essstörungen wie der Esssucht für extrem fragwürdig. Und letztlich wird es bei genauerem Studium der Foren auch klar, wie fatal diese Behandlung einer Essstörung ist.

Ich denke, es dürfte klar sein, dass es uns, die wir sehr an den Ursachen unseres Übergewichts interessiert sind und, wenn wir stoffwechselkrank sind, noch weitgehender Opfer von Eingriffen in unser System sind als nicht stoffwechselkranke Dicke, schwer möglich ist, sich mit Foren solidarisch zu erklären, die uns noch nicht mal die Kompetenz zugestehen, über unsere Grunderkrankungen Bescheid zu wissen, bei gleichzeitiger völliger Unwissenheit, was die verschiedenen Ursachen von Adipositas betrifft.

Außerdem haben wir den Eindruck, dass in einigen der Foren die AC glorifiziert wird. Wir vermissen da eine gewisse kritische Distanz, auch zu den Protagonisten der AC.

Zudem ist unser Thema die Selbstakzeptanz. Dieses Thema ist in den AC-Foren im Allgemeinen nicht erwünscht. Die dortigen User, die sich für das Thema interessieren (ja, die gibt es!), können es gerne bei uns diskutieren. Und damit wäre ich dann auch bei ...

Thema 3 – AC-Operierte

Im Gegensatz zu dem, was in den AC-Foren verkündet wird, sind wir der Meinung, dass die AC inflationär zum Einsatz kommt. Zwar behaupten die Betroffenen, sie seien am Ende der Fahnenstange, aber bei nüchterner Betrachtung trifft das auf einen großen Teil nicht zu.

Beauchamp schrieb, die Operierten gingen das Todesrisiko der Operation ein, weil sie an Arthrose litten oder an Diabetes, weil sie Angst hätten, an ihren Begleiterkrankungen zu sterben. Gut, dieses Denken kann ich persönlich nicht nachvollziehen, weil ich lieber 10 Jahre mit Arthrose leben würde als gar nicht, aber ich kann akzeptieren, dass andere da eine andere Einstellung haben.

Allerdings wurde im Fall von Simi die Operation prophylaktisch gemacht. Sie hatte keinerlei Begleiterkrankungen. Und solche Fälle gibt es viele. Es stimmt also nicht, dass nur Leute operiert werden, für die es keinen Ausweg mehr gibt. Ich werde in den nächsten Tagen an anderer Stelle noch etwas zu meinem Weg schreiben. Aber weil ich diesen Weg gegangen bin und immer noch gehe, weiß ich: Es geht auch anders! Und ich bin nicht das einzige Beispiel in unserem Forum.

AC-Operierte sind in unserem Forum genauso willkommen wie jeder andere User, sofern sie sich an die Forenregeln halten. Und man höre und staune: Wir haben hier im Forum AC-Operierte, die das schaffen! Es ist also kein Ding der Unmöglichkeit. Unsere Forenregeln besagen …

"7. Diäten verherrlichende Beiträge und Gewichtsdokumentationen ebenso wie Übergewicht verherrlichende Beiträge sind nicht zulässig."

… und in unserer Philosophie wird dies wie folgt begründet:

"Aber niemand soll sich auf dieser Seite über sein Gewicht oder seinen Gewichtsverlust definiert fühlen. Alle Menschen sind hier zunächst einmal Menschen."

Diejenigen AC-Operierten, mit denen wir hier in den letzten Monaten herumgestritten haben, haben diese Grundsätze allesamt mit Füßen getreten. Da aber unsere Grundsätze vor diesen Usern hier waren, haben wir von unserem Hausrecht Gebrauch gemacht.

Es ist natürlich sehr bequem und einfach, das als eine allgemeine Verurteilung der AC-Operierten auszulegen.

Auch bedeutet es nicht, dass wir die AC-Operierten in ihrer Entscheidung nicht verstehen oder nicht respektieren. Dass das nicht so ist, steht an vielen Stellen in diesem Forum. Und ich habe schon mehrfach geschrieben, dass mich die Tatsache, von manchen AC-Operierten immer wieder zu dieser Erklärung genötigt zu werden, maßlos nervt. Daher könnte es gut passieren, dass ich den Nächsten, der uns derart niedere Beweggründe unterstellt, mal eine Woche nachdenken schicke.

Am Beispiel von Ophelia möchte ich mal erzählen, wie so was läuft:

Ophelia tauchte hier auf und wollte ein Gegengewicht zu dem, was bei uns über die AC zu lesen ist, bilden. Sie wollte unseren Usern zeigen, dass die AC mehrheitlich eine gute Sache ist. Dabei können auch unsere User in den AC-Foren lesen, in denen es nur darum geht, dass die AC eine gute Sache ist. Es gibt sogar Links von diesem Forum in einige AC-Foren. Warum also das Thema nicht einfach in den Foren lassen, wo es zu Hause ist? Ein weiterer Link, den wir bestimmt nicht gelöscht hätten, hätte es getan.

Ophelias Pech war, dass es auch AC-Operierte gibt, die ihr Verhalten unterirdisch finden. Diese brachten mir dann zur Kenntnis, dass Ophelia in ihrem Heimatforum geschrieben hat, sie habe gerade Zeit und deshalb werde sie hier bei den "Nappels" (O-Ton) aus reiner "Hinterfotzigkeit" (O-Ton) noch ein bisschen rumspammen. Das war der alleinige Grund, warum ich Ophelia gesperrt habe, und als Begründung hat sie bei ihrem nächsten Aufruf des Forums gesehen: "Da Du ja nicht mit uns diskutieren möchtest, sondern nach eigener Aussage nur spammen willst, möchten wir unsere wertvolle Zeit nicht mehr mit Dir vergeuden. Im Gegensatz zu Dir müssen wir nämlich arbeiten." Und das war auch genauso gemeint, wie es da steht. Mit welcher Begründung sollen wir uns bitte mit Leuten, die gar nicht ernsthaft mit uns diskutieren wollen, die Zeit vertun?

Einige Tage später tauchte sie dann in einem wiederum anderen AC-Forum auf und teilte dort in ihrer Vorstellung mit, sie sei bei uns rausgeflogen, weil sie eine andere Meinung habe.

Ich denke, jeder kann sich dazu jetzt denken, was er möchte.

Wahrscheinlich hat das alles jetzt kein Mensch komplett gelesen. Würde ich auch verstehen, aber wer es gelesen hat, sieht vielleicht, dass die Polarisierung nicht unbedingt von uns ausgeht. Dass das Thema leider immer wieder ins Persönliche abdriftet, finde ich bedauerlich, da es eine sachliche Auseinandersetzung verdient hat.

Martina schrieb:

Wahrscheinlich hat das alles jetzt kein Mensch komplett gelesen.

Doch, ich habe es komplett gelesen, verstanden und teile Deine Meinung.

Einen für mich typischen bärbeißigen Kommentar zu Ophelia spare ich mir.

Danke, dass Du es gelesen hast, Cassandra! Leider ist es mir nicht gelungen, das mit wenigen Worten zu erklären.

Martina schrieb:

Danke, dass Du es gelesen hast, Cassandra! Leider ist es mir nicht gelungen, das mit wenigen Worten zu erklären.

Ich hingegen bin froh, daß Du soviele Worte verwendet hast. Die wechselhaften Diskussionen der letzten Tage sind dadurch für mich prägnant auf den Punkt gebracht worden

Sehr schön.
Es zeigt deutlich das du dich damit auseinandersetzt.
Besser fände ich allerdings wenn es in der "Ich-Form" geschrieben wäre, weil ein "Wir" immer leicht dahergesagt ist und bei mir aber immer die Frage bleibt: Wer ist wir?

Ich bin sehr emotional mit diesem Thema verbunden und mir wird es nicht gelingen, mich damit nur noch sachlich auseinanderzusetzen. Dazu werde ich zu oft mit diesem Thema konfrontiert und belästigt, so als Ultra-Dicke.

Ich mache mir aber bewußt, dass hinter jedem geschriebenen Beitrag hier eine Persönlichkeit mit ihren ureigensten Rechten steht. Möchte das dann aber ebenso für mich in Anspruch nehmen.
Ich kann nur für mich und über meine Kritik an diesen AC-Geschichten schreiben, so wie Jeder hier nur sich vertreten kann.
Es sollte sich keiner zum Richter und Henker aufschwingen, aber seine Meinung muss man sagen können. Was mir halt nur auffällt ist, dass die Leute die sehr Pro-AC eingestellt sind, diese Methode oft glorifizieren und als der Weisheit letzten Schluss darstellen und das gefällt mir nicht. Weil ich mein Dicksein auch nicht glorifiziere und als Lösung aller Dinge ansehe.

Es wird weiterhin menscheln, ansonsten muss man ein Forum machen, in dem nur noch Einer seine Meinung sagen kann und darf und die dann auch gilt...
Das wäre aber sehr-sehr öde und auch furchtbar schade, denn ich setze mich gerne auseinander.

Mit wir ist wir im Sinne von "wir, die Betreiber dieses Forums" gemeint.

Mein persönliches Statement: Mich nervt das ganze Thema. Leute fordern für sich, was sie anderen nicht zugestehen. Leute haben Foren für ihre Themen und können nicht vertragen, dass die gleichen Themen von anderen Leuten anders gesehen werden.

Und ich habe auch keine Lust mehr, mich dafür zu rechtfertigen, dass ich all die schönen Dinge, die mein Leben ausmachen, nicht scheiße finde, weil ich dick bin. Wer die gut-deutsche Unzufriedenheitswelle um jeden Preis reiten will, soll das tun. Ich bin aus diesem Ich-muss-in-jeder-Beziehung-perfekt-sein-Zug schon lange ausgestiegen.

Und vielleicht mache ich es diesen Sommer wirklich, mit Cabrio, Weihnachtsmannmützen und voll aufgedrehtem "I'm dreaming of a White Christmas" an einem Hochsommertag vor der angesagtesten Eisdiele des Landkreises vorfahren ... Hase, wenn Du das liest ... warum haben wir das eigentlich noch nicht gemacht? Die ganze Welt soll wissen, wie geil auch ein dickes Leben sein kann ... wenn es gut gemacht ist.

Wer heute schon seinen Rundgang durch die einschlägigen AC-Foren gemacht hat, weiß, dass die AC nichts richtet. Sie richtet GAR NICHTS!

Und damit ist das Thema für mich jetzt erledigt.

Martina