Vortrag: Die Chirurgie der morbiden Adipositas ...

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    • Vortrag: Die Chirurgie der morbiden Adipositas ...

      ... mit Langzeitergebnissen nach Gastric Banding.

      Ich fand in diesen Tagen diesen Vortrag in verschiedenen AC-Foren verlinkt und habe mich einigermaßen darüber aufgeregt. Zum einen findet man dort solche Sätze:
      Der kostenmässige Break-even-Punkt wird nach 3 – 4 Jahren postoperativ erreicht. Ab diesem Zeitpunkt werden die operierten morbid Adipösen billiger als die nicht Operierten, die durch die Behandlung ihrer Komorbiditäten hohe Kosten verursachen. Wir können es uns also gar nicht mehr leisten, die morbid Adipösen nicht zu operieren.
      Quelle:
      DIE CHIRURGIE DER MORBIDEN ADIPOSITAS MIT LANGZEITERGEBNISSEN NACH GASTRIC BANDING
      R. Steffen, N. Potoczna D. Steiger, F. F. Horber
      Die Geschichte der bariatrischen Chirurgie ist mehrheitlich eine Geschichte von Ablehnung. Den wissenschaftlichen Erkenntnissen zum Trotz lehnen breite Kreise der Bevölkerung, Krankenversicherungen, Medien, Ärzte und sogar teilweise Betroffene selber die Übergewichtschirurgie ab. Der Grund für diese Haltung kann in der Ablehnung der morbiden Adipositas als chronische Krankheit oder auch der morbid Adipösen als Patienten liegen. Solche Vorurteile bergen durchaus rassistische Züge und würden vom Gesetz her nicht toleriert, wären die Zielpersonen ethnische oder religiöse Minoritäten. Für die Medien ist es ein beliebtes, weil kontroverses Thema, sie erreichen ein grosses Publikum, denn es sind viele Emotionen damit verbunden, es gibt ebenso vehemente Befürworter wie Gegner. Todesfälle nach bariatrisch-chirurgischen Eingriffen kommen in die Schlagzeilen und Konflikte werden emotional ausgetragen. Es wird dann vergessen, wie sehr die Betroffenen unter ihrem Übergewicht gelitten hatten und wie gravierend die Komorbiditäten waren. Wenn ein Krebspatient an den Folgen der Operation stirbt, war die Krankheit schuld, bei einer Uebergewichtsoperation aber die Operation. Obwohl Uebergewichtschirugie das Grundprinzip des ärztlichen Handelns – Leben retten und Leben erhalten - zum Ziele hat, ist sie in den Augen vieler eine „Lifestyle-Chirurgie“. Nichts ist so falsch wie diese Aussage.
      Quelle:
      DIE CHIRURGIE DER MORBIDEN ADIPOSITAS MIT LANGZEITERGEBNISSEN NACH GASTRIC BANDING
      R. Steffen, N. Potoczna D. Steiger, F. F. Horber
      Zum anderen wird aber auf keine der Grunderkrankungen der Adipositas auch nur eine Silbe verschwendet. Deshalb habe ich in einem der Foren wie folgt geantwortet:

      Martina schrieb:

      Ich habe mir den Text komplett durchgelesen und finde es etwas seltsam, dass über die Grunderkrankungen der Adipositas keine Silbe darin steht.

      Vielleicht sollten sich die Autoren mal fragen, ob da nicht der tiefere Grund liegt, weshalb auch Betroffene die AC ablehnen. Für mich und viele meiner Mitbetroffenen ist es nämlich undenkbar, eine Adipositas, die (in meinem Fall) entstanden ist, weil einem die Schilddrüse entfernt wurde und es keine oder eine unzureichende Hormonersatztherapie gab, durch das Umschneidern des Gedärmes zu behandeln.

      Ich finde es wirklich schlimm, dass die AC-Protoaganisten die Adipositas als Krankheit verkaufen, obwohl sie eigentlich ein Symptom verschiedener Krankheiten ist. Für mich ist das ein Skandal und verschärfte Patientenverdummung.
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    • Ab diesem Zeitpunkt werden die operierten morbid Adipösen billiger als die nicht Operierten, die durch die Behandlung ihrer Komorbiditäten hohe Kosten verursachen. Wir können es uns also gar nicht mehr leisten, die morbid Adipösen nicht zu operieren.


      Muss daran liegen, dass Bestattungskosten nicht unter die Krankenversicherung fallen....war das böse? Ja, das war böse. Ich muss mir das PDF mal in ruhe durchlesen.

      Kann es sein, dass Du in Deinen Quotes einige Tippfehler drin hast? *ratlosguck*

      Grüßlis Grit

      PS: Ich google jetzt erstmal, was Komorbiditäten sind...ähja...

      Wikipedia schrieb:


      Als Komorbidität wird in der Medizin ein zusätzlich zu einer Grunderkrankung (Indexerkrankung) vorliegendes, diagnostisch abgrenzbares Krankheits- oder Störungsbild bezeichnet. Komorbiditäten können, müssen aber nicht – im Sinne einer Folgeerkrankung – ursächlich mit der Grunderkrankung zusammenhängen.
      Mediziner beschreiben dies gerne als: „Man kann auch Flöhe und Läuse haben.“


      Okay was lernen wir daraus in Verbindung mit dem ersten Zitat von Martina aus dem Artikel? Ein Dicker darf keinen Bluthochdruck haben, ein dünner schon, denn bei dem einen ist es laut des Zitates zwangsläufig damit verbunden, während es bei dem anderen ja mal passieren kann.... gott ich könnt kotzen...

      Edit: BMI über 35 = morbid adipös? Okay okay...damit wäre ich ebenfalls morbid adipös. Letzte Woche nannte mich die Frau meines Chefs noch kernig. In einer PM von einem User hier empfand man mich ebenfalls nicht als dick. So und nu? Wer hat nu recht? Das *ironiemodus an* verwirrt mich total *ironiemodus off*
    • Ich sehe es kommen, dass man in (hoffentlich noch ferner) Zukunft ab einem bestimmten BMI sämtliche Krankheitskosten selbst wird bezahlen müssen - oder die Versicherung wird so teuer, dass sie kein Mensch mehr bezahlen kann.

      Wenn man das liest, scheint das die einzig mögliche Entwicklung.

      Und wenn Adipositas erstmal als eigenständige Krankheit anerkannt ist, ist gar nichts mehr zu retten. Dann denkt niemand mehr drüber nach, dass sie ein Symptom ist und eben keine Krankheit.
    • Kann es sein, dass Du in Deinen Quotes einige Tippfehler drin hast? *ratlosguck*
      Oh je, da war beim Kopieren einiges nicht mit gekommen. Ich habe es korrigiert. Sorry! :peinlich:
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    • Darüber hinaus erfahren übergewichtige Menschen Diskrimination im Alltag. Die Auswirkungen sind soziale Isolation, schlechterer Schulabschluss und letztlich auch niedrigeres Einkommen (16). Es ist nun vollkommen falsch, morbid Adipöse als willensschwach, faul und verfressen zu bezeichnen, im Gegenteil: ihre „Jojo-Anamnesen“ reflektieren heroische Anläufe mit Diät ider Sportaktivitäten - dem Gewicht und Spott zum Trotz - Gewicht zu verlieren. Es ist nicht ihre Schuld, dass sie keine Diät langfristig einhalten können. Vielmehr kämpfen diese Patienten gegen ein sehr starkes physiologisches Überlebenssystem.


      na was für eine Erkenntnis. Wir sind schon arme Geschöpfe, die gar nichts dafür können. Sorry, aber wenn ich das Wort "Schuld" lese kommt mir die Galle hoch. Und die Aussage über das "starke physiologische Überlebenssystem" ist zwar grundsätzlich richtig aber soll doch hier nur herhalten, die Richtigkeit der AC zu bekräftigen. Frei nach dem Motto "Ihr schafft das sowieso nicht aber WIR können Euch helfen".

      Bei Wegfall der chirurgischen Unterstützung stellt sich die Adipositas unweigerlich wieder ein, da die chirurgisch gewichtsreduzierten Patienten sich in einem chronischen Hungermetabolismus befinden.


      Okay...Hungermetabolismus! Hunger! Bitte macht mal Studien darüber, was Hunger für Auswirkungen hat!

      In einer dieser Studie betrug die jährliche Sterblichkeitsrate betrug für Operierte 0,68% und 6,17% für die Nicht-Operierten. Die Verminderung des relativen Sterblichkeitsrisikos betrug 89%!


      Wo sind die Referenzdaten darüber, woran die 6,17% gestorben sind? An den sogenannten Komorbiditäten oder auch an Autounfällen und dergleichen? Und wieder springt hier die Definition des Begriffs Komorbidität ein...."kann, MUSS aber nicht" Wie aussagekräftig sind derartige Studien also? Werden genetische Dispositionen zu den sogenannten "Komorbiditäten" berücksichtigt? Wird eine familiäre Veranlagung zu Krebs berücksichtigt? Sprich wird berücksichtigt, dass derartige Veranlagung die 6,17% auch getroffen hätte, wenn sie schlank gewesen wären? Allein aufgrund ihrer Veranlagung???

      Ab diesem Zeitpunkt werden die operierten morbid Adipösen billiger als die nicht Operierten, die durch die Behandlung ihrer Komorbiditäten hohe Kosten verursachen.


      Wie schon vorher erwähnt....liegt wohl daran, dass Bestattungskosten nicht in den Kostenkreis der Krankenkassen fallen.

      Todesfälle nach bariatrisch-chirurgischen Eingriffen kommen in die Schlagzeilen und Konflikte werden emotional ausgetragen. Es wird dann vergessen, wie sehr die Betroffenen unter ihrem Übergewicht gelitten hatten und wie gravierend die Komorbiditäten waren.


      1. gibt es mehr Berichterstattungen darüber, wie schlecht sich doch dicke Menschen ernähren und wie toll es doch ist, wenn sie sich operieren lassen und
      2. kann ich mich weniger an negative Schlagzeilen als an die doch ach so positiven erinnern.

      Wenn ein Krebspatient an den Folgen der Operation stirbt, war die Krankheit schuld, bei einer Uebergewichtsoperation aber die Operation.


      Ach komm, jetzt hör auf zu jammern. Wenn ein dicker Mensch bei einer OP im allgemeinen stirbt, war sein Übergewicht schuld. Egal ob da jemand gepfuscht hat oder er von vornherein hätte nicht operiert werden dürfen. Aber nein....DA ist es ja vollkommen richtig zu sagen, "wäre er mal nicht so fett gewesen, dann hätte er das überlebt" während bei AC-OPs wohl die Devise gilt...der Patient ist nicht an der OP gestorben sondern weil seine Zeit halt rum war. Jaja....wers glaubt.

      Im Gegenteil: Es wurde gezeigt, dass der erhebliche Gewichtsverlust der Mutter nach Magenbypass während der Schwangerschaft nicht zu untergewichtigen Neugeborenen führte sondern interessanterweise verhindert er späteres Uebergewicht bei diesen Kindern deutlich


      okay okay okay...da beißt sich die Katze jetzt aber gewaltig in den Schwanz. Weiter vorn im Text schreiben sie noch darüber, dass die Menschen ja nix dafür können sondern ihnen das genetisch eingeprägt ist. Wenn es also genetisch bedingt ist, wie kann dann die AC Einfluss auf das Gewicht von Kindern AC-operierten haben? DAS erkläre mir mal einer.

      Dies ist nicht nur ein kosmetisches Problem, sondern vielmehr häufig ein medizinisches. In den Falten kommt es zu chronischen Infekten und Reizungen und der Pflegeaufwand für einzelne Patienten ist zum Teil erheblich. In solchen Situationen, das betrifft etwa jeden dritten Patienten, müssen wiederherstellende chirurgische Eingriffe angeschlossen werden. Dazu braucht es in der Schweiz eine erneute Kostengutsprache von der Krankenkasse. Bei medizinischer Indikation wird in der Regel die Fettschürzenkorrektur übernommen, nie aber die der Innenseiten der Oberschenkel und der Streckseiten der Oberarme. Die Korrektur dieser Problemzonen müssen die Patienten selber bezahlen.


      was uns mal wieder zeigt, warum operierte kostengünstiger sind. Die müssen den größten Kram nämlich selbst zahlen.

      Das Magenband wurde als die Methode der Wahl bei der Behandlung des Übergewichts betrachtet. Nach dem Ende des Magenband-„Honeymoons“ folgte eine gewisse Ernüchterung, als Komplikationen und ungenügende Gewichtsabnahmen bekannt wurden.


      Ach ne...und was passiert, wenn diese Erkenntnisse nach langer Zeit auch über die ByPass-OPs hereinbrechen? Hm? Was dann? Hach ja, wir habens versucht. Sorry hat nicht geklappt. Aber wenigstens hattet ihr noch ein paar schöne Jahre mit viel Lebensqualität. Ach, die wiederherstellenden chirurgischen Eingriffe haben Euch kaputt gemacht? Na da könnmer ja nix für. DAS hat mit der AC ja nix zu tun. Kannmer nix machen.

      Das Magenband ist weniger invasiv, braucht aber eine gut institutionalisierte Nachsorge. Wahrscheinlich werden die jüngeren krankhaft übergewichtigen Patienten das Zielpublikum im europäischen Raum sein. Die Compliance, die wir von unseren Patienten erwarten, betrifft das Einhalten der Nachsorgetermine, nicht der Diät. Nur so können gute Langzeitresultate erreicht werden.


      Und wieder eine Frage...was kosten diese Nachsorgetermine? Als Bluthochdruckpatient muss ich 1mal im Jahr zum Belastungsekg und hole mir 4mal im Jahr mein Medikament. Kostet das in der Tat mehr als wenn ein operierter zu Nachsorgekontrollen gehen muss und evtl. Kosten für Ergänzungspräparate verursacht? Ich als SD-Patient muss mein Magnesium und mein Selen selbst zahlen.

      Ich sehe es wie Sally...irgendwann wird es darauf hinauslaufen, dass "übergewichtige" Menschen bestimmte Kosten selbst tragen müssen.

      Falls ich während meines Postings in Ironie verfallen sein sollte, tut mir dies in keinster Weise leid. Dieser Artikel ist für mich nichts anderes als eine Lobhudelei auf etwas, das wider die Natur und somit wider besseren Wissens ist.
    • Dieser Artikel ist für mich nichts anderes als eine Lobhudelei auf etwas, das wider die Natur und somit wider besseren Wissens ist.
      Nun, dies ist ein Vortrag, den einer der Autoren bei einem AC-SHG-Treffen in Bern gehalten hat. Er ist also als Werbung gedacht.
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    • Die Auswirkungen sind soziale Isolation, schlechterer Schulabschluss und letztlich auch niedrigeres Einkommen.

      Ich glaube daran nicht. Habe es nie getan und werde es auch weiterhin nicht tun.

    • Ich glaube daran auch nicht. Eher könnte ich mir tatsächlich eine Korrelation zwischen ohnehin schon niedrigem Einkommen (auf Grund schlechter Ausbildung) und Übergewicht (als Folge) vorstellen, aber auch das ist ja umstritten. In der ganzen Diskussion werden Ursache und Wirkung aber gerne schon mal vertauscht. Die Erfahrung haben wir ja schon öfter gemacht.
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    • Wie kriegt man denn, wenn man als Erwachsene/r adipös wird noch rückwirkend den schlechteren Schulabschluss hin...? grübel...?

      Diese ganze bekloppte Kostenrechnerei...! Meine Kreuzbänder hab ich mir jeweils beim Sport gefetzt. Hat auch die Krankenkasse bezahlt. Hatte nix mit untrainiert und Gewicht zu tun.


      [align=left]Seit dem 2. Weltkrieg hat die Lebenserwartung in vielen Teilen der Welt von Generation zu Generation zugenommen. [/align]


      Wieso sterben dann die Dicken früher? Krieg ich nicht ganz zusammen...

      Allerdings kommt mir da so langsam ein sehr böser Verdacht. Und der ist nicht mal ironisch gemeint:

      Die ganz Alten - sind ebenfalls teuer -Alzheimer, Parkinson, Pflegeheime.... und nachdem nun langsam deutlich wird, dass immer schön diäten, die Lebenserwartung eher verkürzt..... Gesunde, sportliche Dicke leben lang.

      Also entlasten wir die Kassen, wenn wir erstens glauben, wir sind zu dick und hätten von daher keinen Anspruch - Sozialschädlinge, die wir sind - und zweitens werden wir auch nicht so alt - und entlasten die Kassen ebenfalls.

      Sehr böse? Oder real? Oder doch nur Auswirkungen meiner Schilddrüse?
    • Martina schrieb:


      Ich glaube daran auch nicht. Eher könnte ich mir tatsächlich eine Korrelation zwischen ohnehin schon niedrigem Einkommen (auf Grund schlechter Ausbildung) und Übergewicht (als Folge) vorstellen, aber auch das ist ja umstritten. In der ganzen Diskussion werden Ursache und Wirkung aber gerne schon mal vertauscht. Die Erfahrung haben wir ja schon öfter gemacht.


      sehe ich ähnlich. Ich denke eher, dass wenig Geld - was man trotz guter Ausbildung haben kann - eine gesunde Ernährung schwierig - nicht zwingend unmöglich - macht, wenn es um das Preisverhältnis zwischen frischen und fertigen Lebensmitteln geht. Das als Ursache für Übergewicht ist vielleicht nicht zwingend, aber für eine ungesunde Lebensführung allemal. Meine Meinung...
    • Also ich weiss ja nicht, wenn ich mir frisches Gemüse kaufe, ein bisschen auf Sonderangebote achte und saisonbedingt Obst und Gemüse esse, dann ist das doch wesentlich billiger als Fast-Food, wo ich mir dann die ganzen Zusatzstoffe mit reinschlinge, die auch nicht unbedingt gesund sind, von den vesteckten Fetten mal zu schweigen.

      Vielleicht haben die Leute in der Wegwerfgesellschaft das Kochen verlernt?
    • Um Gottes willen, was haben die denn mit mir vor?

      Mich hat vor allem der kalte Ton in dem Artikel erschreckt. Mein Gefühl ist, dass ich aus Sicht der Adipositas Chirurgen gerade etwa soviel Wert bin, wie ein Schnitzel, an dem sie herumschnipsel dürfen, wie sie gerade lustig sind und das dann auch noch dankbar zu sein hat, u.a für:

      Infolge der exzessiven Gewichtsabnahme nähert sich wohl die Silhouette der Patienten dem Idealbild, solange sie in Kleidern sind. Nackt präsentieren sie sich häufig mit nicht nur unschönen Dermoachalasien, die vor allem die Bauchhaut, die Innenseite der Oberschenkel und Streckseiten der Oberarme betrifft. Dies ist nicht nur ein kosmetisches Problem, sondern vielmehr häufig ein medizinisches. In den Falten kommt es zu chronischen Infekten und Reizungen und der Pflegeaufwand für einzelne Patienten ist zum Teil erheblich. In solchen Situationen, das betrifft etwa jeden dritten Patienten, müssen wiederherstellende chirurgische Eingriffe
      angeschlossen werden.

      Ist man da nicht hinterher schlimmer dran, als vorher? Zumal sie ja auch zugeben, dass sie einen krank machen:

      Postoperativ beginnt dann die eigentliche Führung der Patienten. Die Überwachung ist von zentraler Bedeutung weil die Eingriffe ja eigentlich iatrogene neue Krankheiten des Magens oder des Darms darstellen.

      Interessant ist, dass hier von "neue Krankheiten" gesprochen wird, gerade so, als sei Adipositas auch eine Krankheit. Und alles, was in dem Artikel als Konsequenzen und Nebenwirkungen (auch gerne Komorbiditäten genannt) geschildert wird, sind in der Tat echte Krankheiten und die sind 1000mal schlimmer, als die paar Einschränkungen, mit denen ich mich heute auf Grund meines Gewichts im Alltag herumschlage. Vergleichen wir doch mal: Probleme mit den Kniegelenken, Gallensteine und max. 2 Stunden Wandern können versus Erbrechen, nächtlichen Aspirationen (Mageninhalt gerät durch Reflux in die Lunge, der zu einer Lungenentzündung führen kann), Vitamin-Mangelerscheinungen, 3 – 4 voluminöse Stuhlgänge am Tag, übel riechendes Gas, das aus Fettsäuren im Kolon stammt und austritt ("ooops") und die oben geschilderten dermatologischen Probleme in meinen neuen Hautfalten.

      Bin plötzlich ganz zufrieden damit, dass mir nur die Knie wehtun, ich mich nur nach 2 Stunden setzen muss und nur keine vernünftigen Klamotten finde. Und die paar blöden Sprüche ... im Vergleich zu Kotze in der Lunge? Geht doch noch.

      Bzw. "Geht's noch", würde ich die Herren gerne fragen, aber die sind sich ja sicher, dass ich operiert werden muss, denn:

      Der kostenmässige Break-even-Punkt wird nach 3 – 4 Jahren postoperativ erreicht. Ab diesem Zeitpunkt werden die operierten morbid Adipösen billiger als die nicht Operierten, die durch die Behandlung ihrer Komorbiditäten hohe Kosten verursachen. Wir können es uns also gar nicht mehr leisten, die morbid Adipösen nicht zu operieren.

      Hallo?!? Bin ich ein Profit-Center? Wieso dachte ich bis vorhin gerade noch, ich sei ein Mensch? Blöde Idee, oder? Und wem gehöre ich deren Ansicht nach? Ich empfinde die obige Aussage als einen massiven Angriff auf meine Persönlichkeitsrechte. Wer bitte leistet sich denn mich, ausser ich mir mich selbst?

      Aber es besteht ja die Befürchtung, dass mir bald die Kohle ausgeht, denn

      Darüber hinaus erfahren übergewichtige Menschen Diskrimination im Alltag. Die Auswirkungen sind soziale Isolation, schlechterer Schulabschluss und letztlich auch niedrigeres Einkommen

      Jedoch auch mein armseliger Hochschul-Abschluss hat mir wenigstens soviel Deutschkenntnisse vermittelt, dass ich "Diskriminierung" und "Diskrimination" auseinderhalten kann. :) Daher vielleicht auch mein durchaus erträgliches Einkommen. :)

      Denn wenn es erst mal zur "Diskrimination" kommt, dann wird's eng für uns, dann bleibt nur noch:

      Der laparoskopische Magenbypass wird vielleicht zum Gold-Standard in der bariatrischen Chirurgie werden. ... Wahrscheinlich werden die jüngeren krankhaft übergewichtigen Patienten das Zielpublikum im europäischen Raum sein.

      Aber mit 42 bin ich denen hoffentlich schon zu alt. *schwitz*

      Mein Gott, bin ich sauer! :mad:

      Der ganze Artikel ist eine einzige Unverschämheit! :mad: :mad: :mad: Ich hätte ins Bett gehen sollen, anstatt den Quatsch zu lesen, denn jetzt schimpfe ich bestimmt noch eine oder zwei Stunden vor mich hin. :motz:

      Sicher, es gibt Fälle, wo AC berechtigt ist, wo sie eine wirkliche Verbesserung der Umstände bedeutet und wo auch nicht alle Nebenwirkungen auftreten.

      Aber ich frage mich wirklich, wie sich die Adipositas-Chirurgie in dieser aggressiven Form mit dem hippokratischen Eid verträgt, denn nach diesem sind Ärzte doch eigentlich dazu da, uns zu helfen und nicht, uns noch kränker zu machen, vor allem nicht die, denen es mit ihrem Übergewicht gut geht.

      Witzig (in Grenzen) finde ich ja nur, dass das ein Werbe-Artikel für AC sein sollte. Nach diesem Artikel wird AC wohl doch nur noch in Betracht ziehen, wer wirklich keinen anderen Ausweg sieht. Zumal mir gerade der "Gold-Standard" (der Magen-Bypass) als eine ziemlich riskante, mit unzähligen Fehlerquellen behaftete und überhaupt nicht ausgereifte OP Technik erscheint. Echte Metzgerleistung eben.
    • Stadtmadl schrieb:


      Witzig (in Grenzen) finde ich ja nur, dass das ein Werbe-Artikel für AC sein sollte. Nach diesem Artikel wird AC wohl doch nur noch in Betracht ziehen, wer wirklich keinen anderen Ausweg sieht. Zumal mir gerade der "Gold-Standard" (der Magen-Bypass) als eine ziemlich riskante, mit unzähligen Fehlerquellen behaftete und überhaupt nicht ausgereifte OP Technik erscheint. Echte Metzgerleistung eben.


      Das ist kein Werbeartikel, sondern das ist eine Mitschrift von einer Informationsveranstaltung!
      And eine AC-OP soll ja auch nur in Betracht gezogen werden, wenn nichts anderes mehr geht.

      Ich versteh nicht warum ihr euch so aufregt. Es zwingt euch doch niemand zu einer solchen op.

      LG kanand
    • kanand schrieb:

      Ich versteh nicht warum ihr euch so aufregt. Es zwingt euch doch niemand zu einer solchen op.

      LG kanand


      Weil man "uns" Dicke für dumm verkaufen will. Genauso wie die Süßigkeiten-Werbung im TV die mit 0% Fett wirbt und das Produkt als so gesund darstellt, aber die 100% Zucker verschweigt. Obwohl ich keine Kinder habe, regt mich das auf! Denn die Kinder werden über den Tisch gezogen, weil sie die Werbung nicht durchschauen.

      Genauso gibt es viele Dicke die noch nicht so gut informiert sind und die Aussagen in dem Vortrag 1:1 als wahr und gegeben übernehmen.
    • MissMoppel schrieb:

      Also ich weiss ja nicht, wenn ich mir frisches Gemüse kaufe, ein bisschen auf Sonderangebote achte und saisonbedingt Obst und Gemüse esse, dann ist das doch wesentlich billiger als Fast-Food, wo ich mir dann die ganzen Zusatzstoffe mit reinschlinge, die auch nicht unbedingt gesund sind, von den vesteckten Fetten mal zu schweigen.

      Vielleicht haben die Leute in der Wegwerfgesellschaft das Kochen verlernt?


      ich rede hier nicht von Fast Food, ich rede von Billigen Lebensmitteln, die satt machen, die man auch noch selber kochen muss, die aber auf Dauer m.E. genauso krank machen können wie dauerhaft Fast Food.

      Abgesehen davon schrieb ich schon, dass nicht jeder alles essen kann. Wenn ich mich an Äpfeln versuche, gehts mir schlecht. Wenn ich Pfirsische esse, geht das nur ohne Schale, weil mir mit Schale immer so der Mund pelzig wird. Und nicht jeder mag alles, abgesehen davon. Ich finde gesunde Ernährung wichtig, aber jeder muss für sich selbst rausfinden, was für ihn gesund ist und vor allem was ihm schmeckt. Gesund um jeden Preis ist nämlich genauso falsch. Deswegen empfinde ich es als anmaßend, die Bequemlichkeit hier vorzuschieben ;) Genauso wie ich es von oben herab finde, wenn Du sowas schreibst...

      Jeder nach seiner Fasson!

      @Kanand: Natürlich wird man zu OPs gezwungen. Viele Ärzte sehen nur das als Lösung und schmieren es einem bei jeder Gelegenheit aufs Brot. Ich empfinde diesen Artikel als Farce. Es gibt nach wie vor keine Langzeiterfahrungen und es macht mich krank,wenn ich lese, dass ein dickes Leben nicht lebenswert ist. That's it
    • Stadtmadl schrieb:

      Interessant ist, dass hier von "neue Krankheiten" gesprochen wird, gerade so, als sei Adipositas auch eine Krankheit.

      Insbesondere diese Fraktion, aber auch Heerscharen von anderen Medizinern und "Ernährungsberatern" kämpfen seit längerem schon darum, dass die Adipositas von der WHO als eigenständige Krankheit anerkannt wird. Dann könnten sie nämlich ihre Kohle direkt von den Krankenkassen abzocken - und das wesentlich einfacher als jetzt. Kann man nur hoffen, dass es nicht gelingt.

      Daraus ergibt sich dann auch die Antwort auf diese Frage:

      kanand schrieb:

      Ich versteh nicht warum ihr euch so aufregt. Es zwingt euch doch niemand zu einer solchen op.


      Viele dicke Menschen werden bereits jetzt so unter Druck gesetzt und so einseitig "aufgeklärt", dass sie kaum eine wirklich Entscheidungsfreiheit haben.

      Ist die Adipositas erstmal als eigenständige Krankheit anerkannt, ist dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet. Und der nächste Schritt ist dann zu sagen - entweder OP oder wir versichern dich nicht mehr (wegen der vielen Folgekrankheiten ...).

      Deshalb kann man sich gar nicht genug beizeiten aufregen.
    • Na_Ich schrieb:

      @Kanand: Natürlich wird man zu OPs gezwungen. Viele Ärzte sehen nur das als Lösung und schmieren es einem bei jeder Gelegenheit aufs Brot. Ich empfinde diesen Artikel als Farce. Es gibt nach wie vor keine Langzeiterfahrungen und es macht mich krank,wenn ich lese, dass ein dickes Leben nicht lebenswert ist. That's it


      Hm also mich hat selbst bei einem BMI >60 und einigen sogenannten Ernährungs- oder Übergewichtsbedingten Erkrankungen kein Arzt drauf aufmerksam gemacht das es so was gibt.
      Erst als ich über das Internet davon erfuhr und nachgefragt habe. Aber das waren dann ehr negative Reaktionen.
      Die meißten Ärzte (selbst hier in Stuttgart) kennen sich mit der AC nicht aus

      LG kanand
    • kanand schrieb:

      Hm also mich hat selbst bei einem BMI >60 und einigen sogenannten Ernährungs- oder Übergewichtsbedingten Erkrankungen kein Arzt drauf aufmerksam gemacht das es so was gibt.


      sacht mal...wo kriegt Ihr denn alle Eure Ärzte her? *neidischguck* Ich gerat immer nur an Deppen :(
    • Sally schrieb:

      Viele dicke Menschen werden bereits jetzt so unter Druck gesetzt und so einseitig "aufgeklärt", dass sie kaum eine wirklich Entscheidungsfreiheit haben.



      Deshalb kann man sich gar nicht genug beizeiten aufregen.



      Hm also ich hab ehr das Gegenteil erlebt. Man hat mir viele Steine in den Weg gelegt.
      Und ist auch jetzt nicht wirklich bereit die Nachsorge vernünftig zu machen...

      Ich denke von diesem (auch für mich) Horrorzenario das du da beschreibst sind wir noch weit entfernt.

      Außerdem kann kein Arzt dich zu so etwas zwingen, das wäre dann nämlich der Straftatbestand der Nötigung und der Körperverletzung
    • Mir hat es ein Arzt schon vor Jahren geraten, ich habe mich danach erkundigt aber ich glaube ich leide noch nicht genug unter meinem Gewicht so daß ich die AC verweigert habe.
    • Na_Ich schrieb:

      sacht mal...wo kriegt Ihr denn alle Eure Ärzte her? *neidischguck* Ich gerat immer nur an Deppen :(



      Hm, als ich hierher gezogen bin hab ich einfach in den gelben Seiten nach einer praktischen Ärztin gesucht bin bei dreien gewesen und die war mir am sympatischsten
    • Also, ich denke auch - da hast du wirklich Glück gehabt!

      Ich habe inzwischen auch wirklich tolle Ärzte (und eine Ärztin, die sich mit der Schilddrüse prima auskennt, obwohl sie "nur" praktische Ärztin ist ... aber sie weiß besser Bescheid als so mancher, der sich Endokrinologe schimpft - nach meiner Erfahrung), aber es hat eine Weile gedauert.

      kanand schrieb:

      Außerdem kann kein Arzt dich zu so etwas zwingen, das wäre dann nämlich der Straftatbestand der Nötigung und der Körperverletzung

      Natürlich. Das läuft subtiler ab - über Einreden von Schuldgefühlen, Hinweis auf vermeintlich nicht vorhandene Lebensqualität, mögliche Folgekrankheiten, Schilderung des "Nach-OP-Zustandes" in den schillerndsten Farben, Glücksversprechen etc.

      Außerdem - wie oben beschrieben - sehe ich, dass man in Zukunft dicke Menschen, vor allem die so genannten "morbid Adipösen", vor die Wahl stellen wird: OP oder Verlust des Versicherungsschutzes. Das ist weder Nötigung noch Körperverletzung, sondern wird uns ganz sicher mit wirtschaftliche Notwendigkeiten im maroden Gesundheitssystem erklärt werden.

      Damit hier nichts durcheinander geht: Ich habe selbst einen BMI von 42 und würde viel drum geben, 40 kg weniger zu wiegen. Allerdings weder meine (vorhandene) Gesundheit noch gar mein Leben. Die Zeiten gab es in der Tat mal, aber sie sind vorbei.
    • Na_Ich schrieb:

      sacht mal...wo kriegt Ihr denn alle Eure Ärzte her? *neidischguck* Ich gerat immer nur an Deppen :(

      Da ich in deinem Profil auch München lese: Kuck doch mal auf die Ärzte Seite, ich hab meinen Hausarzt und meine Gynäkologin empfohlen. Mein Orthopäde wäre auch sehr nett, falls Du mal einen brauchst, der ist aber schon so alt, dass ich fürchte, dass er nicht mehr lange praktizieren wird. Das war übrigends der einzige Mann, der mir ein Kompliment zu meinen Beinen gemacht hat. Er fand sie schön :) (ist mir nie wieder passiert).

      Sally schrieb:

      ist die Adipositas erstmal als eigenständige Krankheit anerkannt, ist dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet. Und der nächste Schritt ist dann zu sagen - entweder OP oder wir versichern dich nicht mehr (wegen der vielen Folgekrankheiten ...).

      Genau das ist das Problem, das ich auch sehe. Man wird ab einem gewissen BMI zur Operation gezwungen oder zahlt entweder horrende Beiträge oder einfach gleich alles selbst, weil die Kassen es nicht mehr übernehmen.

      Dazu habe ich auch ein konkretes Beispiel: Ich bin sehr stark kurzsichtig, aber die gesetzlichen Krankenkassen zahlen meine Brille nicht, weil "Therapie 1. Wahl" für mich Kontaktlinsen wären. Ich vertrage aber keine Kontaktlinsen (hab sie alle ausprobiert, wäre mir nämlich auch lieber, ohne Brille herumzulaufen, aber es geht halt nicht). Nur, die Brille zahlt die Krankenkasse nicht, weil ja nicht 1. Therapiemittel. Alle paar Jahre eine neue Brille wäre für die Krankenkasse wesentlich wirtschaftlicher, als mir jeden Monat neue Kontaktlinsen nachzuwerfen. Aber das wollen sie nicht verstehen.

      Wird nun AC als "Therapie 1. Wahl" bei Adipositas festgelegt (denn das ist wirklich eine Festlegung, ohne Berücksichtigung individueller Umstände - siehe oben), dann sind wir unseres Lebens nicht mehr sicher.

      @kanand: Toll, dass es bei Dir funktioniert hat. Aber ich möchte es wirklich selbst nicht ausprobieren und ich möchte auch nicht von der "öffentlichen Meinung" oder gar von meinem Arzt dazu gezwungen werden. Denn genau wie Sally schreibt:

      Sally schrieb:

      Natürlich. Das läuft subtiler ab - über Einreden von Schuldgefühlen, Hinweis auf vermeintlich nicht vorhandene Lebensqualität, mögliche Folgekrankheiten, Schilderung des "Nach-OP-Zustandes" in den schillerndsten Farben, Glücksversprechen etc.

      Außerdem - wie oben beschrieben - sehe ich, dass man in Zukunft dicke Menschen, vor allem die so genannten "morbid Adipösen", vor die Wahl stellen wird: OP oder Verlust des Versicherungsschutzes. Das ist weder Nötigung noch Körperverletzung, sondern wird uns ganz sicher mit wirtschaftliche Notwendigkeiten im maroden Gesundheitssystem erklärt werden.

      Ja genau. Und wirtschaftliche Argumente sind ja heute immer das Allheilmittel für alles. Da wird auch kein Widerspruch mehr geduldet.
    • Wünsche einen Guten Abend,
      habe dieses Forum über einen Link gefunden. Dieser Thread hat mich an einigen Stellen aufgeregt. Deßhalb habe ich mich nun auch angemeldet.

      Ich habe an dem Zitierten Vortrag teilgenommen und die "Abschrift" in das Internet gestellt. Leider ging daraus nicht hervor worum es genau in dem Vortrag ging. Der Vortrag drehte sich ausschließlich um die Wahl der OP Methode und nicht etwa darum ob man operiert oder nicht. Das zur Aufklärung.

      Nun kann man mir als AC-Operiertem, bei dem es auch noch gut geklappt hat und welcher sich nun in einer Operierten Selbsthilfegruppe einbringt mit Recht eine gewisse Parteilichkeit vorwerfen. Was man mir aber nicht vorhalten kann ist das ich trotzdem ein kritischer Zeitgenosse bin welcher die AC kritiklos für alle Menschen als denn einzigen Weg sieht.

      Sicherlich rühren hier einige Mißverständnisse auch daher das grundsätzlich die Kommunikation über Internet Foren Eigenheiten aufweist welche bei einem "normalen" Gespräch so nicht anzutreffen sind.
      Als Beispiel nenne ich mal die immer wieder anzutreffende Behauptung es ging denn Ärzten ausschließlich um Bereicherung. Ich kenne viele Ärzte persönlich, auch schon deßhalb weil meine Frau im Spital arbeitet und auch ich eine medizinische Ausbildung habe. Nach meiner Erfahrung gibt es dort, wie in jedem anderen Beruf auch letztendlich nur "Menschen". Sonne und solche. (Wie man im Ruhrgebiet sagt) Ich bin also weit davon entfernt jemanden zu Vergöttern nur weil er einen weißen Kittel trägt und seinen Job mal richtig macht.
      Ich Widerspreche hiermit der Behauptung das unserer Referent an diesem Abend aus reiner Gewinnsucht seine Freizeit bei uns verbracht hat. Das wäre allein schon deßhalb ziemlich Sinnfrei gewesen weil von den ca. 125 Anwesenden Betroffenen nur 2 noch nicht operiert waren. Dieser Mann hat sich, als er mit der AC begann Hohn und Spot zugezogen. Heute gibt es Tausende die seinem durchhalte Vermögen Ihr Leben verdanken - so wie ich.

      Interessant finde ich die Unterstellung man würde zur OP genötigt, auch aus finanziellen Erwägungen. Meine Erfahrungen in Deutschland sind da gänzlich Gegensätzlich. Mir wurde die AC OP, mit denn aberwitzigsten Begründungen in Deutschland über 4 Jahre nicht genehmigt. Beim MDK sagte man mir wörtlich: "Davon halten wir hier nichts."
      Lag meiner Meinung daran das die KK Funktionäre ausschließlich an denn Jahres Ergebnissen interessiert sind. Das man zur OP gedrängt wird halte ich für eine nicht zu haltende Behauptung.
      Das in der Schweiz leider immer auch denn finanziellen Nutzen herausstellen muss liegt zum einen an der Gesellschaft hier und zum zweiten daran das hier im Schweizer Krankenversicherungsgesetzt wörtlich steht das eine OP auch "Ökonomisch Sinnvoll" sein muss. Ich finde das ist eine wirklich üble Formulierung.

      Freue mich auf einen sachlichen und anregenden Gedankenaustausch mit euch
      Christoph
    • Hallo Christoph,

      zunächst mal: Schön, dass Du Dich bei uns angemeldet hast. Herzlich Willkommen!
      Interessant finde ich die Unterstellung man würde zur OP genötigt, auch aus finanziellen Erwägungen. Meine Erfahrungen in Deutschland sind da gänzlich Gegensätzlich. Mir wurde die AC OP, mit denn aberwitzigsten Begründungen in Deutschland über 4 Jahre nicht genehmigt. Beim MDK sagte man mir wörtlich: "Davon halten wir hier nichts."
      Hier war in unseren Beiträgen nicht von den Krankenkassen die Rede. Die weigern sich ja Gott sei Dank häufig, die OPs zu bezahlen. Die Latte liegt sehr hoch und sollte meines Erachtens noch viel höher liegen.

      Es ging um Ärzte. Da ich vor vier Jahren von NRW nach Schwaben gezogen bin, musste ich mir neue Ärzte suchen. In Düsseldorf war es mir schon kurz vor meinem Weggang passiert, dass ein Arzt in einer Klinik, der der Akte meine Jojo-Karriere entnommen hat, mich in seinem ersten Gespräch mit mir angeschrien hat, ich sei ein verfressenes Etwas und würde von morgens bis abends nur Essen in mich hineinstopfen, das sei meiner Akte ja zu entnehmen. Und meine SD-Erkrankung (ich trage immerhin eine 13 cm lange Narbe von zwei Operationen am Hals) bilde ich mir nur ein. Ich sei nicht SD-krank. Damals habe ich mich enorm aufgeregt, das aber nicht raus gelassen. Zu allem Überfluss hatte ich auf Grund meiner extremen Wut auf diesen Kerl dann auch noch einen exorbitanten Blutdruck von 180/100 in diesem Gespräch. Da war alles zu spät. Er sagte mir, er sei kein Freund der AC, aber einem so verfressenen Stück wie mir könne nur eine AC helfen. Ich solle mich gefälligst darum kümmern. Ich war sprachlos, denn ich bin definitiv nicht essgestört. Aber nur weil ich dick bin, muss ich mir anhören, ich bin verfressen, essgestört und psychisch krank und was weiß ich nicht noch alles. Ich bin ein ganz normaler Mensch, der ein ganz normales Leben lebt ... und eben dick ist, obwohl ich mich gerne gesund ernähre ... und das schon seit vielen, vielen Jahren ... obwohl ich nie aufgehört habe, Sport zu treiben.

      Als ich dann hier runter kam, hat ein Arzt, ohne das Thema Übergewicht mit mir überhaupt zu besprechen, in seinen Bericht an den überweisenden Arzt geschrieben, er möge mich doch bitte zur AC bewegen.

      Seitdem ist meine erste Frage, wenn ich einen neuen, mir unbekannten Arzt aufsuche, ob er ein Problem mit meinem Gewicht hat, wie er zur AC steht und was er über SD-Erkrankungen weiß. Je nach Antwort bleibe ich dort oder beende das Gespräch sofort.

      Ich weigere mich, meine SD-Erkrankung, die viele Jahre falsch bzw. unzureichend behandelt wurde, dadurch zu "kurieren", indem ich mir meinen Darm umschneidern lasse, was mich nicht weniger krank, sondern nur anders krank machen würde, wie es ja in dem Vortrag auch zugegeben wurde. Die AC ist für mich den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben.

      Und was die Geldschneidemaschine AC, wie unser AC-Opfer biggerman, es gerne nennt, angeht: Der Marketingaufwand, der für diese Methoden betrieben wird (man sehe sich nur mal die Internet-Seiten an, die manche AC-Korifäen für die arabische Kundschaft bereithalten), lässt nun mal diesen Schluss zu. Dass es auch in diesem Bereich solche und solche gibt, ist klar. Ich weiß auch, dass es Adipositaschirurgen gibt, die diesen Marketingauftrieb strikt ablehnen. Fakt ist aber nun mal, dass die - liegt wohl in der Natur der Sache - nicht so im Vordergrund stehen, sondern die, die eben die AC vermarkten. Wäre doch eine Maßnahme, wenn die Vermarktung mal von Ärzten öffentlich kritisiert würde. Das würde die Sache für mich deutlich glaubwürdiger machen.

      Martina
      Aus organisatorischen Gründen bevorzuge ich die Kommunikation per eMail.
      Ihr erreicht mich daher ausschließlich über die eMail-Adresse im Impressum.