Veganertum-getarnte Magersucht?

[quote='Alexandra','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=90783#post90783']Dass ich nicht alles verhindern kann, heißt nicht, an den Stellen keine Verantwortung zu übernehmen, wo ich sie habe. [/QUOTE] Das ist ein ehrenwerter Vorsatz und ein guter Gedanke, den ich auf jeden Fall unterstütze. Dein Ziel wirst du am besten dadurch erreichen, dass du selber ein gutes Vorbild abgibst. Alle Versuche, mit Geschichtchen von armen Kälbchen anderen ein schlechtes Gewissen einreden zu wollen, werden dich auf Dauer allerdings in eine Ecke drängen, von wo aus dein eigentliches Ziel kaum noch zu erreichen sein wird...

Also darf ich es nicht erwähnen? Man kann doch über ein Problem nicht reden, wenn man das Problem nicht erwähnt?

Außerdem sind wir hier in einem Thread, in dem es um Veganismus geht, ich bin nicht in den Straußenfleisch-Thread spaziert und habe laut Mörder!!!!! gerufen. Da könnte ich Deine Einwände ja verstehen, Böwi. Aus solchen Threads halte ich mich prinzipiell raus. In diesem Thread geht es aber nun einmal um das Thema vegan und die Gründe dafür, da sollte einen doch nicht wundern, oder?

[quote='Alexandra','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=90783#post90783']Tatsache ist, dass wir mit dem Futter für Tiere die ganze Welt ernähren könnten. TATSACHE [/QUOTE] An dieser Stelle stellt sich mir allerdings die Frage, was dann die Tiere essen sollen. Also, ich kann verstehen, wieso man vegan wird, sowohl aus ethischen als auch als religiösen Gründen. Dass Tierschutz und -leid Sachen sind, über die man sich als Konsument -oder auch einfach als Mensch, wie hier mehrfach genannt wurde- Gedanken machen soll, gut. Aber, ehrlich, was ist deine Vorstellung, was dann die Tiere essen sollen? Ich weiß, im Grunde ist es müßig, sich darüber Gedanken zu machen, schließlich werden sowieso niemals alle Menschen vegan leben, aber dann ist es auch müßig, solche Sätze innerhalb einer Argumentationskette zu nennen.

Leider ist es tatsächlich müßig, ich antworte Dir aber trotzdem gern, weil man ja hoffen darf:-). Ich vermute, mit den Tieren meinst Du die Schweine und Kühe und keine Wildtiere? Schweine, Schafe, Ziegen und Kühe werden nur wegen der Nachfrage nach Fleisch, Milch, Leder und Wolle und gezüchtet. Je weniger Nachfrage, desto weniger Tiere - desto weniger Futter brauchen sie auch. Liebe Grüße Alex

Ja, klar, auf die Idee hätte ich auch kommen können. Ein langsames Aussterben der Nutztierbestände bis auf einen Rückgang auf das "natürliche Maß", würde ich mir vorstellen. Und natürlich ist die Welt mittlerweile dazu in der Lage, alles, was früher tierischen Ursprungs war, nun auf synthetischem Wege herzustellen - und es allen Menschen greifbar zu machen. Die Tiere, die es dann noch gibt, werden aus Tierliebe gepflegt, bzw. ihrer Natur überlassen. Klingt nach einer netten Utopie.

[quote='sombra_blanca','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=90794#post90794'] Und natürlich ist die Welt mittlerweile dazu in der Lage, alles, was früher tierischen Ursprungs war, nun auf synthetischem Wege herzustellen - und es allen Menschen greifbar zu machen. [/QUOTE] Nee, das klingt nicht nach einer netten Utopie, das klingt erschreckend nach [URL='http://de.wikipedia.org/wiki/Jahr_2022%E2%80%A6_die_%C3%BCberleben_wollen']Soylent Green[/URL] :eek:

[quote='Boewi','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=90795#post90795']Nee, das klingt nicht nach einer netten Utopie, das klingt erschreckend nach [URL='http://de.wikipedia.org/wiki/Jahr_2022%E2%80%A6_die_%C3%BCberleben_wollen']Soylent Green[/URL] :eek:[/QUOTE]Genau an den Film musste ich bei sombra_blancas Ausführungen auch denken.

Ich sehe die Zusammenhänge ziemlich einfach: a) Es gibt zuviel Menschen auf dieser Erde. Die Erde wurde nicht dafür designed und hat nicht die natürlichen Recourcen dafür. b) Es gibt einen gessellschaftlichen Konsens der besagt, dass der Mensch die Krone der Schöpfung ist und sich daher seine Mitgeschöpfe zu Nutzen machen darf. Mit den bekannten Konsequenzen. Ob man das persönlich gut findet oder nicht, so ist es halt. Wenn man sich entscheidet gegen den gesellschaftlichen Konsens zu leben, ist dies enorm aufwändig und kann letztendlich nie konsequent durchgezogen werden, da heutzutage die Herstellungskette fast jedes Produktes wegen a) zu b) führt. Wenn man jedes Produkt kontrollieren möchte, das man benutzt, dann muss man zwangsläufig ausserhalb der Gesellschaft leben. Das ist schwer denn wir sind biologisch nun mal Gruppentiere. Kein Mensch ist eine Insel. Ich habe viel darüber nachgedacht und bin zu keinerlei Lösung gekommen, da a) nicht rückgängig gemacht werden kann. Trotzdem möchte ich nicht resignieren.

Man, Böwi, kein Mensch braucht Soja um gesund zu leben. Auch kein Veganer. Únd die Herstellung unserer Lebensmittel befindet sich längst in der Hand der Großkonzerne, ganz gleich, ob es sich dabei um Pflanzen oder Tiere handelt. Kennst du zufällig den Film We feed the World? Sehr informativ.

Hi Knalle, es war auch mal gesellschaftlicher Konsens auf der gesamten Welt, dass man Sklaven halten darf, alle Nicht-Weißen unterworfen werden dürfen oder dass Frauen Bürger zweiter Klasse sind. Es hat sehr lange geaduert, daran etwas zu verändern, aber es war möglich! Denk an Gandhi, Martin Luther King oder Rosa Parks. Yes, Vegan!:grins: Alex

[quote='Alexandra','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=90799#post90799'] es war auch mal gesellschaftlicher Konsens auf der gesamten Welt, dass man Sklaven halten darf, alle Nicht-Weißen unterworfen werden dürfen oder dass Frauen Bürger zweiter Klasse sind. [/QUOTE] Oha, wenn die Argumente ausgehen, kommt sowas :rolleyes: Was du hier vorbringst, war niemals Konsens auf der [U][COLOR=black]gesamten Welt[/COLOR][/U]. Was soll diese Verallgemeinerung???

Entschuldigung, wo hatten Frauen vor 1918 Wahlrecht außer in Australien? Sklavenhaltung hieß in unseren Breiten Leibeigenschaft, wo ist der Unterschied? Sklavenhaltung gab es bei den Native Americans, im biblischen Palästina, in Rom, in Athen, in Sparta, in den Vereingten Staaten ... Es gibt sie heute noch in manchen arabischen Ländern. Viele dieser Sklaven werden auch heute noch auf den berühmten (illegalen) Sklavenmärkten in Bombay verkauft. In Bhutan haben Frauen nur eingeschränktes Wahlrecht, Saudi-Arabien haben sie es gar nicht und es gibt noch einen dritten Staat, aber der fällt mir grad aus dem Kopf nicht ein. Ich wollte damit nur sagen, dass man auch etwas ändern kann, das eine lange Geschichte hat und von der Mehrheit über Jahrhunderte akzeptiert wurde. Liebe Grüße Alex

PS: Übrigens ist man sich auch heute nicht weltweit einig über Fleischkonsum. Erwähnt seien die Jains in Indien, Teile der Hindus in Indien, viele Buddhisten in den asiatischen Ländern. Ich war mal bei einem Grillen mit einer Brahmanin - die hat uns für die schlimmsten Unmenschen gehalten und war angewidert. Werte kann man ändern, auch wenn es viel Arbeit und Zeit braucht. Es ist nicht unmöglich - nur darum ging es mir. Alexandra

Viele Leute empfinden Veganismus als extrem, dabei ist es meiner Ansicht nach einfach eine Reaktion auf sehr extreme Zeiten. Das was für uns gegebene Realität ist, war ja nun nicht immer so. Wer Fleischessen als naturgegebene Notwendigkeit und veganes Leben quasi als "wider die Natur" empfindet, sollte sich mal überlegen wie naturgegeben sein Auto / sein Zentralheizung / seine Flugreise in den Süden ist. Wir Menschen sind ja nun nicht vor 2 Millionen Jahren auf diese Welt gekommen und haben da Massentierhaltung und modernes Leben vorgefunden. ;) Was entstanden ist, lässt sich doch (theoretisch) wieder rückgängig machen. Wenn es ganz dumm läuft einfach durch die fatalen Folgen unsers Lebenstils. Ich persönlich glaube nicht, dass die Menschheit jemals komplett vegan oder auch nur vegetarisch leben wird ... aber ich glaube auch nicht, dass unsere jetzige Lebensweise richtig und zukunftsweisend ist. [B]Veganismus ist m.E. einfach das Umkehrbild einer aus den Fugen geratenen Welt. [/B] Nur sind wir alle schon so abgestumpft, dass wir die Welt um uns nicht als extrem, sondern normal empfinden ... nur beim Umkehrbild, das uns die Veganer vorleben spüren wir das Ungleichgewicht. Unser Unbehagen dabei erkläre ich mir damit, dass wir alle im Grunde genau wissen, dass das was wir heute leben eben einfach nicht richtig ist. [B]Deswegen finde ich Veganismus verdammt wichtig und richtig.[/B] Bezeichnend finde ich z.B. dass Boewi Alexandras Ausführungen als "ein schlechtes Gewissen einreden" empfindet. Dabei hatte sie einfach die Tatsachen beschrieben. Wer Milch trinkt sollte sich bewußt sein, was heutzutage alles passieren muss, dass diese Milch schliesslich auf unserem Tisch landet. Das sind eben nicht die glücklichen Almkühe, die von zarter Sennerinnenhand gemolken werden, wie man es in der Werbung sieht ... warum darf man die Wahrheit nicht aussprechen? Wenn dabei ein schlechtes Gewissen entsteht, dann liegt das doch daran, dass man erkennt, dass das so nicht richtig sein kann. Momentan schaue ich gerade (auf DVD) eine Dokumentarserie der BBC. Sie heisst "Tales from the green valley" und handelt von einer Gruppe Wissenschaftlern, die eine Farm aus dem 17. Jhdt. ein Jahr lang so leitete wie es vor 400 Jahren üblich war. In dieser Welt ist ein Leben ohne arbeitende Tiere und Fleisch undenkbar ... ABER das ist eben auch eine andere Welt als wir sie heute habe. Es ist schon erstaunlich, wie alles von einem geschlachteten Tier verwendet wird, wie alles einen neuen Sinn bekommt, nichts verschwendet wird. Die Leute schlachten und essen Fleisch, aber eben deshalb weil sie es wirklich brauchen um genug Energie zu haben um die schwere Arbeit bewältigen zu können / um Kleidung zu haben / um Licht zu haben (Tierfett) / Eisen, Eiweiß in ausreichender Menge zu bekommen etc. Da wird mit den Tieren gelebt und das Tier wird vor Ort geschlachtet. Das ist einfach etwas anderes als wenn man Tiere zum reinen Genuss schnell hochmästet, sie dem Tod näher als dem Leben dahinvegitieren und schliesslich qualvoll und voller Angst, womöglich nach einer langen Fahrt irgendwo krepieren, weit weg von unserer Wahrnehmung. Das sind einfach zwei völlig unterschiedliche Welten.

[quote='Fräulein Wunder','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=90806#post90806'] Bezeichnend finde ich z.B. dass Boewi Alexandras Ausführungen als "ein schlechtes Gewissen einreden" empfindet. Dabei hatte sie einfach die Tatsachen beschrieben. [/quote] Das Geschichtchen von den armen Kälbchen, die sterben müssen nur weil Menschen Milch wollen ist auch zur Hälfte richtig. Aber die volle Wahrheit ist eben, dass die Kälbchen sterben müssen, weil Kalbfleisch lecker ist und die Kälbchen den Menschen einfach gut schmecken. Wenn man die Tatsachen beschreibt, muss man damit leben können, dass die Wahrheit ein paar Facetten mehr aufweist :) Ich respektiere es, dass Alex vegan lebt. Sie braucht auch keine Milch zu trinken aber bei allem Verständnis für ihren missionarischen Eifer muss sie damit leben, dass es andere Lebensentwürfe gibt, die eine ebenso große Existenzberechtigung haben. Deshalb bin ich nach wie vor der Meinung, dass ein gutes Vorbild viel mehr zählt als ein noch so hoch erhobener Zeigefinger.

Noch einmal: Wir sind hier einem Thread über Veganismus. Das ist kein erhobener Zeigefinger, sondern eine Diskussion zum Thema, die ich mit Sicherheit nicht in einem Thread 'Blutiges Steak zubereiten' geführt hätte. Es tut mir leid, ein anderes denkendes und fühlendes Lebewesen erst zu misshandeln und dann zu töten, weil es lecker ist und nicht weil ich darauf angewiesen bin, ist ethisch kein sonderlich überzeugendes Argument. Hunde- und Stierkämpfe machen einigen Menschen auch verdammt viel Spaß und sie finden sie aufregend - selbses Argument dafür, nämlich persönliches Vergnügen.

Es gibt aber auch noch andere Bauern, die ihre Tiere anständig halten bis zum Schlachttermin. Und da wird vom Tier auch alles verwertet, was nicht für den menschlichen Verzehr geeignet ist kommt in das Hundefutter, Lederherstellung, Seifenproduktion. Aber dieses Argument zählt ja bei Veganern nicht. Unser Vorfahren, die noch Sammler und Jäger waren, haben sicher kein Vogelei liegen gelassen, sondern gegessen. Warum? Weil tierisches Eiweiss sehr hochwertig ist. Ich habe aber noch eine Frage an Alexandra. Hast du Kinder, die du vegan ernährst? Wenn ja, wie kommen diese Kinder zurecht, wenn sie bei anderen Kindern essen oder zum Geburtstag eingeladen sind?. Und eine ganz profane Frage, wie schaffst du es, dass deine Kinder keine leckeren Sachen wie Eis und Schokolade essen wollen? Dann eine sehr indiskrete Fragen, bist du trotz veganer Ernährung übergewichtig oder bist du zu dieser Ernährungsform gekommen um etwas dagegen zu tun? LG Evi

[quote='Boewi','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=90809#post90809'] bei allem Verständnis für ihren missionarischen Eifer muss sie damit leben, dass es andere Lebensentwürfe gibt, die eine ebenso große Existenzberechtigung haben. [/QUOTE] Na ja, [I]missionarischer Eifer[/I] ist gut. Wortwörtlich sagte sie: [QUOTE]ich sage das [B]mit allem Respekt[/B], ist dass Du Leid akzeptierst, weil Milch etc. eben lecker ist. [B]Diese Einstellung finde ich zumindest überdenkenswert.[/B][/QUOTE] Womit sie doch einfach Recht hat. :confused: Ich finde die Einstellung auch überdenkenswert, selbst wenn ich es in der Realität eben nicht schaffe auf Milch zu verzichten. Die Bedingungen unter denen heute Milch entsteht sind keine die man unterstützen sollte, genau so wie man Kinderarbeit und Ausbeutung nicht unterstützen und deshalb KIK links liegen lassen sollte. Sie sagt ja nicht dass man ein verdammenswerter Mensch ist, der in die Hölle kommt, käme man zu dem Ergebnis, dass man dieses Leid eben in Kauf nimmt, sondern dass sie sich wünscht dass mehr Menschen ihre Einstellung zumindest mal überdenken und sich bewußt werden was hinter unserem vielen Konsum steht.

[quote='Alexandra','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=90810#post90810']Noch einmal: Wir sind hier einem Thread über Veganismus. [/QUOTE] Ja, der damit begonnen hat, dass sich die Frage stellte, ob das vielleicht eine Form von Essstörung ist :) Dabei stellte sich sehr schnell heraus, dass die geschilderte militante Einstellung mancher Veganer auf völliges Unverständnis stößt. Im weiteren Verlauf haben wir einen Austausch von Argumenten erlebt und alle voneinander lernen können. Leider zeigt sich jetzt bei einigen ein zunehmend verbisseneres Beharren auf der eigenen Position, was wirklich schade ist. Nicht jedes Tier, das gegessen wird, wurde vorher misshandelt und den wenigsten Menschen macht das Töten von Tieren wirklich Spaß. Deshalb nochmal: die Wahrheit hat viele Facetten und das Wiedergeben von Vorurteilen und Verallgemeinerungen ersetzt leider keine eigene Argumentation.

Liebe Evi, ich habe keine Kinder, aber eviele vegane Freunde, die Kinder haben. Das scheint sehr gut zu klappen. Es ist halt für Kinder, die so aufwachsen, nicht selbstverständlich Tiere zu essen. Außerdem ist es vielleicht auch erst mal gar nicht wichtig, dass die Kinder vegan sind, sondern ich selbst? Die Frage mit dem Vitamin B 12 habe ich oben bereits erklärt. Klar bin ich dick und mein Veganismus hatte damit noch nie etwas zu tun. Ich habe als Kind Fleisch essen müssen, dann habe ich mich daran gewöhnt und es auch noch lange gemacht, nachdem ich allein gewohnt habe. Ich wusste dabei sogar immer, dass es falsch ist, aber ich wollte nicht darüber nachdenken. Irgendwann habe ich aber dem Wissen Taten folgen lassen und wurde Vegetarierin. Veganer fand ich extrem - und wollte nicht wissen, was bei der Milchproduktion wirklich passiert und selbst bei Bioeiern. Ich ahnte immer dumpf, dass da was faul ist, war jedoch zu bequem und lebte gern in meinem Traumland. Außerdem war der Gorgonzola doch so lecker! Heute bin ich froh, dass ich aus dem Traum aufgewacht bin und den 'Missionierern' echt dankbar. Und das Essen ist immer noch lecker:grins:. Ich kann essen gehen, ich kann Leute besuchen, ich kann Leute einladen. Ich spare Geld und esse gut. Mein Blutdruck liegt bei 183/17, mein Cholesterin bei 133. Triglyzeride habe ich vergessen. Vitamin B12-Spiegel ist auch völlig okay. Das liegt natürlich auch daran, dass ich Veganerin bin (Cholesterin), aber vor allem daran, dass ich aufgrund erblicher Vorbelastung wenig Fett und Zucker und nach Möglichkeit kein weißes Mehl esse. Mein Opa und meine Ma hatten/haben beide Diabetes, mein Opa ist an Herzinfarkt gestorben. Aber das war ebenfalls nicht der Grund, vegan zu werden. Das ist ausschließlich und allein aus ethischen Gründen passiert. Ungesund leben kann man zweifelsfrei auch als Veganer - dafür gibt es genügend Beispiele. Ach ja, und die Jäger und Sammler - wie ich ja sagte, wenn ich ein Tier töte - und bitte auf den nächsten Satz diesmal achten - obwohl ich es nicht brauche. Hier und heute in Deutschland brauche ich es de facto nicht. Meinetwegen können die San und die Inuit jagen - ich gehe hier und heute in den Supermarkt, ich muss kein Fleisch essen und keine Milch trinken und keinen Palz tragen und kein Leder, um zu überlben. Das ist ein großer Unterschied! Alexandra

Böwi, gute Nacht.

Und jetzt schwinge ich meinen proteinfreien Körper in die Küche und esse den Tieren die Nahrung weg. :grins: Schönen Tag noch und liebe Grüße Alex

[QUOTE]Blutdruck liegt bei 183/17,[/QUOTE] rein technisch gesehen, ist man mit so nem blutdruck net klinisch tot? soweit ich das gelernt hab, liegt der normale bei 120/80 etwa...:confused:

sorry, tippfehler 183/71 - jetzt aber in dei küche