Wann ist der Mensch eigentlich dick?

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  • [quote='Muminfrau','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=97508#post97508']Ich weiss nicht, ob auch Maenner von diesem Unheil betroffen sein koennen[/QUOTE] Glaub ich nicht. Die kennen ja auch keinen "bad hair day". :cool:
  • Ich glaube, in diesem Punkt haben Männer uns Frauen einiges voraus. Dieses überkritische Denken dem eigenen Körper gegenüber scheint ihnen fremd zu sein. Natürlich ist das nicht pauschal so, aber doch bei einem großen Teil. Und wenn man immer mal wiederkehrenden Berichten von Befragungen an Männer Glauben schenken kann, dann sind sie es auch Frauen gegenüber nicht. Ist schon etwas länger her, als ich beim zappen in einem Bericht kam, in dem Paare getrennt befragt wurden, um heraus zu finden, wie kritisch Frauen sich sehen und ob der jeweilige Partner dies genauso sieht. Es war erstaunlich! keiner der Männer sah die Körperstellen, die ihre Partnerinnen benannten in dem selben Licht wie sie. Wenn sie etwas benannten, dann waren das ganz andere Parien. Bei Seiten waren nach den jeweiligen Auflösungen baff erstaunt. Dass sehr sehr viele Männer runde Weiblichkeit lieber mögen als mit Gewalt mager oder schmal gehungerte Körper, ist schon lange bekannt. Leider sind jedoch viele dieser Männer nicht stark genug zu ihrem eigentlichen Geschmack zu stehen, wenn die Vorliebe einen gewissen Rahmen sprengt. In diesem Punkt bräuchten sie wahrscheinlich genauso "Entwicklungshilfe" wie runde oder dicke Frauen, die mit ihrer Körperlichkeit wegen der bekloppten Modeindustrie, den Vorgaben angeblicher magerer Schönheit, oder auch wegen liebloser Bemerkungen aus dem engeren oder weiteren Umfeld, nicht klar kommen.;) Deshalb meine heutige Parole: Frauen seid nicht so extrem kritisch mit Euch! [size=8](Okay, ich schreibs mir dann auch mal gleich selber hinter die Ohren!):-o[/SIZE] [size=8][/SIZE] Und: Männer steht zu Eurem Frauengeschmack!:daumen:
  • [FONT=Arial][size=10]Also wenn man das gängige (weniger geeignete) Instrument zum Messen von Bevölkerungen heranzieht, den BMI nach WHO dann kann ich die Frage folgendermaßen beantworten: Bei einem idealen BMI ist die statistische Wahrscheinlichkeit einer hohen Lebenserwartung zumindest rein theoretisch am besten. Radikal gesehen ist man also immer "zu dick" da "dick" kein medizinischer Terminus ist. Was nicht bedeutet das es auch so ist, wie es auf dm Papier steht. Ich habe im Rahmen meiner Arbeit viel nachgelesen und endlich einen guten Überblick, das Thema ist aus sozialer Sicht sehr spannend. Das größte Leid, die Hilfegesuche, dieses Thematisieren im Web, auch dieses Forum ist nicht weil die Leute dick sind, sondern weil man sie zu Dicken macht. Das geht sogar so weit, dass stark Übergewichtige nach der Existenz-Legitimation suchen, indem sie sich zu Kranken machen, um der Hetze zu entgehen. Die Adipositas Stiftung Deutschland schreibt "Keine Frage des Charakters – Adipositas ist eine Krankheit". Erstens glaube ich nicht, dass es sich um eine Krankheit handelt, sondern nur um einen von vielen Risikofaktoren[/SIZE][/FONT][FONT=Arial][size=10]. Und zweitens sollte man nicht für den Status der Krankheit kämpfen, sonder für die soziale Akzeptanz. Denn [/SIZE][/FONT][FONT=Arial][size=10]eigentlich braucht man nur die Legitimation [/SIZE][/FONT][FONT=Arial][size=10](d.h. die Krankheit)[/SIZE][/FONT][FONT=Arial][size=10],[/SIZE][/FONT][FONT=Arial][size=10] für Korrekturen und Sanktionierungen von Menschen, die im Verdacht stehen, sich der Nachlässigkeit schuldig gemacht zu haben. Aber wir erledigen das schon selbst ganz gut, leider.[/SIZE][/FONT][FONT=Arial][size=10] [/SIZE][/FONT][FONT=Arial][size=10] [/SIZE][/FONT]
  • Super Beitrag, Muh! :daumen: Hast du einen Quellennachweis hierfür: "[FONT=Arial]Bei einem idealen BMI ist die statistische Wahrscheinlichkeit einer hohen Lebenserwartung zumindest rein theoretisch am besten" ?[/FONT] [FONT=Arial][/FONT] Meines Wissens nach gibt es für diese These keine Beweise. Zumal die Kausalität von BMI und Morbidität nicht klar ist, Morbidiät jedoch die Mortalität klar beeinflußt.
  • [quote='Knallfrosch','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=102539#post102539']Super Beitrag, Muh! :daumen: Hast du einen Quellennachweis hierfür: "[FONT=Arial]Bei einem idealen BMI ist die statistische Wahrscheinlichkeit einer hohen Lebenserwartung zumindest rein theoretisch am besten" ?[/FONT] Meines Wissens nach gibt es für diese These keine Beweise. Zumal die Kausalität von BMI und Morbidität nicht klar ist, Morbidiät jedoch die Mortalität klar beeinflußt.[/QUOTE] Das kommt doch wieder darauf an, welcher BMI nun als "ideal" angesehen wird... Neuerdings geht man ja davon aus, dass leichtes Übergewicht* ideal ist. Rein statistisch gesehen, wohlgemerkt! Und nicht kausal, sondern korrelativ. Die Kausalitäten sind ein ganz anderes Thema. * das dann ja nicht mehr [I]Über[/I]-Gewicht mehr heißen dürfte!!
  • Schade, dass Muh (Matthias) sich nie wieder auf seinen [URL='http://das-dicke-forum.de/forum/showthread.php?t=6742']ersten Thread[/URL] mit dem Hinweis auf seine Magisterarbeit mit dem Thema "Konstruktion des normalen Körpers" zurückgemeldet hat. Die damals aufgeworfenen Fragestellungen waren jedenfalls nicht besonders vorurteilsfrei. Von daher vermute ich, dass der "ideale" BMI auch wieder auf die standardmäßig vorgetragenen Werte beschränkt ist. Er hat sich nie die Mühe gemacht, auf die aufgeworfenen Fragen und die berechtigte Kritik unsererseits einzugehen. Umso mehr verwundert mich das erneute Auftauchen und schnelle Absetzen eines Beitrags.
  • [quote='Knallfrosch','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=102539#post102539']Morbidiät[/QUOTE] Oh, ich [B]liebe[/B] diese Tippfehler!!! :hopps:
  • [quote='Muminfrau','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=102545#post102545']Oh, ich [B]liebe[/B] diese Tippfehler!!! :hopps:[/QUOTE] hups! :-p :-p :-p
  • [quote='kampfzwerg','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=102544#post102544']Schade, dass Muh (Matthias) sich nie wieder auf seinen [URL='http://das-dicke-forum.de/forum/showthread.php?t=6742']ersten Thread[/URL] mit dem Hinweis auf seine Magisterarbeit mit dem Thema "Konstruktion des normalen Körpers" zurückgemeldet hat. Die damals aufgeworfenen Fragestellungen waren jedenfalls nicht besonders vorurteilsfrei. Von daher vermute ich, dass der "ideale" BMI auch wieder auf die standardmäßig vorgetragenen Werte beschränkt ist. Er hat sich nie die Mühe gemacht, auf die aufgeworfenen Fragen und die berechtigte Kritik unsererseits einzugehen. Umso mehr verwundert mich das erneute Auftauchen und schnelle Absetzen eines Beitrags.[/QUOTE] Manche Leute lassen gern mal eben ein paar sehr schlau klingende Sätze fallen, weil sie gern etwas (wie sie meinen "Wichtiges") von sich geben... Manche wollen nichts anderes, als eben mal kurz ein bisschen Staub aufwirbeln, das reicht ihnen schon für ihr Macht/Wohlgefühl. Das kommt mir ein bisschen vor wie ein Hund, der im Vorbeigehen seine Duftmarken setzt und zufrieden weiter trottet... All das kann man im Net ja wunderbar, ohne je für das, was man von sich gibt, einzustehen, oder darüber zu diskutieren. Das alles muss nicht für Muh zutreffen, aber es sieht für mich doch sehr danach aus. Deshalb: Wer bestimmte Themen anschneidet, oder bestimmte Behauptungen aufstellt, sich dann aber an der folgenden Diskussion nicht mehr beteiligt und an ihn gestellte Fragen nicht einmal mehr beantwortet, dem schenke ich keine Aufmerksamkeit mehr.
  • Also, den ersten Thread von Muh habe ich tatsächlich übersehen und gerade erst reingelesen. Ich mag ja von Blindheit geschlagen sein, denn ich fand diesen Beitrag hier nicht schlecht (bis auf die BMI Ente). Lassen wir ihm doch erst einmal den Vorteil des Angeklagten, bevor wir den Stab über ihn brechen. Wobei ich Itsme Recht gebe, dass er sich dann ja auch wohl gefälligst melden kann. Mich hat besonders dieser Aspekt angesprochen, der hier auch im Forum immer wieder auftaucht und auch kontrovers diskutiert wird: [FONT=Arial]"Die Adipositas Stiftung Deutschland schreibt "Keine Frage des Charakters – Adipositas ist eine Krankheit". Erstens glaube ich nicht, dass es sich um eine Krankheit handelt, sondern nur um einen von vielen Risikofaktoren[size=10]. Und zweitens sollte man nicht für den Status der Krankheit kämpfen, sonder für die soziale Akzeptanz. "[/SIZE][/FONT] Ich finde dies ist ein sehr wichtiger Punkt. Das ist doch die Moralkeule die die ganze Zeit auf die Dicken niederdrescht. Wir meinen es doch nur gut mit euch weil wir wollen dass ihr gesund seid. Was ich bisher gesehen habe ist, dass manche Dicke darum kämpfen, mit Kranken gleichgestellt zu werden, aufgrund von körperlichen EInschränkungen die sie haben. Andere Dicke finden das genau kontraproduktiv im Sinne der sozialen Akzeptanz. Das stimmt doch, oder? Danke Lea, dass du mich an das Wort erinnerst hast. So ist das eben mit dem BMI, der (meinetwegen) korelliert mit Morbidität (und diese Studie habe ich immer noch nicht zu Gesicht bekomment), er [U]bedingt[/U] diese damit aber nicht, und schon gar nicht die Sterblichkeit. So, und jetzt? Es geht darum den Menschen klar zu machen, dass wir mit Unsicherheit leben zu müssen, dass jeder Frosch auf dieser Welt mit Multivarianzen leben muss. Warum bin ich Kettenraucher und jemand anders ist schokosüchtig? Die Antwort ist total egal und sie kann nie alle Einflußfaktoren berücksichtigen. Wichtig ist nur dass man jedem erlaubt, nach seiner Fasson zu leben. So einfach ist das. Bitte klärt mich noch einmal auf, wie ihr das seht. PS: Nicht dass wir uns falsch verstehen, ich behaupte nicht dass Schokosucht und Dicksein im kausalen Zusammenhang stehen.....
  • [QUOTE=kampfzwerg]Er hat sich nie die Mühe gemacht, auf die aufgeworfenen Fragen und die berechtigte Kritik unsererseits einzugehen. Umso mehr verwundert mich das erneute Auftauchen und schnelle Absetzen eines Beitrags. [/QUOTE] Und nicht mal die Mühe, überhaupt auf die Diskussion im ersten Thread einzugehen. Aber ich bin jetzt vor allem hierüber gestolpert: [QUOTE=Muh][FONT=Arial][size=10]Das geht sogar so weit, dass stark Übergewichtige nach der Existenz-Legitimation suchen, indem sie sich zu Kranken machen, um der Hetze zu entgehen.[/SIZE][/FONT][/QUOTE] Erstens fehlt auch da der Beleg für die Behauptung, zweitens sehe ich es durchaus so, dass es einer - nicht zwingend körperlichen - gesundheitlichen Störung bedarf, um extrem übergewichtig zu werden. Ich erinnere hier mal wieder an Udo Pollmer, der darauf hinweist, dass Dicke zunächst eine Diagnose brauchen. Auch halte ich Übergewicht nicht für einen allgemeinen Risikofaktor. Leider haben die meisten Ärzte nur den Umkehrschluss auf der Platte: Übergewicht macht krank, umgekehrt kann es nicht sein.
  • [QUOTE] Leider haben die meisten Ärzte nur den Umkehrschluss auf der Platte: Übergewicht macht krank, umgekehrt kann es nicht sein[/QUOTE] Genau DAS ist es, was ich gerade bei Ärzten so bemängele, obwohl die es doch besser wissen müssten!! :(
  • Entschuldigung das ich meinen ersten Thread hängen hab lassen, nicht fein von mir. Ich hatte meine Post schlichtweg vergessen und bin im Literatur-Universum hängen geblieben. Entschuldigung. Und entgegen andere Behauptungen, ja ich bin übergewichtig, und das im "krankhaften" Bereich. Zu den einzeln Punkten: 1) Bei einem idealen BMI ist die statistische Wahrscheinlichkeit einer hohen Lebenserwartung zumindest rein theoretisch am besten. Das ist diese Korrelation in U-Form. Dazu gibt es diverse Quellen:[URL='http://books.google.com/books?id=31g2qwux33gC&pg=PA584&dq=BMi+Mortalit%C3%A4t&hl=de&ei=nVdRTcboNNGRswbItejZBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=BMi%20Mortalit%C3%A4t&f=false']http://books.google.com/books?id=31g2qwux33gC&pg=PA584&dq=BMi+Mortalit%C3%A4t&hl=de&ei=nVdRTcboNNGRswbItejZBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=BMi%20Mortalit%C3%A4t&f=false[/URL] Oder bei der WHO: "the WHO classification (gemeint ist die Einteilung in Übergewicht/Adipositas usw.) is based primarily on the association between BMI and mortality". [QUOTE]Meines Wissens nach gibt es für diese These keine Beweise[/QUOTE]Das ist richtig, denn das Problem sind Interventionen und Drittvariablen wie Rauchen usw. Ist der WHO aber egal. [QUOTE]von daher vermute ich, dass der "ideale" BMI auch wieder auf die standardmäßig vorgetragenen Werte beschränkt ist.[/QUOTE]Es macht meiner Meinung keinen Sinn, einen anderen Standard zu untersuchen. Denn der BMI (WHO) ist der maßgebliche Orientierungspunkt in der Gesellschaft. Die politischen Programme, die Bevölkerungsstatistik, die Körperbewertungen usw. basieren nun mal auf dem BMI (WHO). Natürlich ist der BMI nicht besonders gut geeignet, nein, eigentlich müsste man es so sagen: Der BMi ist ein gut geeignetes Instrumet für die Analyse von Bevölkerungen im internationalen Vergleich, und ein schlechtes Instrument für das einzelne Individuum. [QUOTE]Erstens fehlt auch da der Beleg für die Behauptung[/QUOTE]Nun ich bin davon ausgegangen, dass Du meinen Text gelesen hast, wenn man Übergewicht zur Krankheit macht, dann ist das die formale Legitimation für alle politischen, medizinischen Institutionen die dann aktiv werden. Sind sie dick, dann sind sie krank[FONT=Arial] "Adipositas ist eine Krankheit[/FONT]". Dann kämpft man wieder gegen das Fett, mit den bekannten Mitteln, aber nicht gegen das Image. Ich behaupte nicht, dass Übergewicht selbstverschuldet ist, sondern Menschen sollte die Freiheit über ihren Körper haben, man sollte sich ruhig quälen, aber niemand darf gequält werden. Anderenfalls macht man Millionen Menschen zu behandlungsbedürftigen, das hat dann was von Degernationstheorie.
  • Hei Muh, schön dass du dich wieder meldest. Wäre auch schön, wenn du dich noch etwas vorstellen könntest (im Vorstellungsthread).
  • [quote='Lunix','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=102552#post102552'] Auch halte ich Übergewicht nicht für einen allgemeinen Risikofaktor. [/QUOTE] Da bin ich anderer Meinung. Ich halte Übergewicht (hier erst mal nicht definiert) als einen Risikofaktor, nicht mehr und nicht weniger. Damit ist erneut nichts von der Kausalität (was hat Dicksein verursacht) gesagt. Und nicht, wie groß dieser Faktor ist. Es gib zig andere Risikofaktoren, die zu einer Krankheit führen können - oder eben auch nicht. Denn ein Risiko ist keine Tatsache sondern eben nur ein Risiko, das sich erhöht, abhängig davon wieviele Faktoren (und die müssen ja auch noch gewichtet werden) noch einfließen. Hab leider von Statistik nicht den blassen Schimmer. Nimm ein anderes Beispiel. Sag es gäbe einen genetischen Risikofaktor für die Erkrankung an Alzheimer. Der Witz ist, dass die DNA von allen gesunden Menschen nie daraufhin analysiert wird. Wenn die Gesunden also tatsächlich einen Risikofaktor haben, die Krankeit aber nie ausbricht, zeigt sich was dieser Faktor in der Praxis auch bedeutet. Eine theoretischer Wert, geknüpft an eine Wahrscheinlichkeitsrechnung teils bekannter und teils unbekannter Größen
  • [QUOTE=Muh]Nun ich bin davon ausgegangen, dass Du meinen Text gelesen hast, wenn man Übergewicht zur Krankheit macht, dann ist das die formale Legitimation für alle politischen, medizinischen Institutionen die dann aktiv werden. [/QUOTE]Ah ja. Also, du meinst nicht, dass die Übergewichtigen selber ihr Übergewicht einer Krankheit zuschreiben, sondern das Übergewicht als Krankheit sehen? Dann habe ich das falsch verstanden. Trotzdem fehlt der Beleg. Oder meinetwegen ein Hinweis. Welche Übergewichtigen haben das wann behauptet? Was ist der ideale BMI? Wer hat das festgelegt und warum? Der Ursprung des BMI als Berechnungs-Instrument einer Versicherung sollte dir doch bekannt sein. Ebenso wie die [URL='http://www.pr-inside.com/de/einteilung-in-gewichtsklassen-ist-vollkommener-r1180347.htm']Kritik[/URL] daran. Sodele, [url=http://www.faz.net/s/Rub8E1390D3396F422B869A49268EE3F15C/Doc~E97D7DCD5405746ED926BBEAFCFB7B94F~ATpl~Ecommon~Scontent.html]hier[/url] habe ich gefunden was ich eigentlich verlinken wollte. [QUOTE][B]Griffige Grenze von 25 [/B] Versicherungsgesellschaften, allen voran die Metropolitan Life Insurance, suchten damals nach einer Berechnungsgrundlage für ihre Policen. Von den Versicherten wurde erfragt, wie schwer sie zum Zeitpunkt des Versicherungseintritts, meist in sehr jungen Jahren, gewesen waren. Manchmal wurden sie auch - oft mit Schuhen und Kleidung - gewogen und vermessen. Als die Gesündesten erwiesen sich jene, die jung einigermaßen schlank gewesen waren, mit zunehmenden Jahren aber Gewicht zulegten. Entsprechend sahen dann auch die Einstufungstabellen der Versicherungen aus. Anfang der sechziger Jahre wurden etwa Werte, die einem BMI von 27 entsprachen, bei einem Fünfunddreißigjährigen als normal und gesund angesehen. Bald korrigierte man der Einfachheit halber die Werte insgesamt jedoch nach unten: auf die griffige Grenze von 25 für alle.[/QUOTE] Soviel dazu.

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  • Nachtrag. Ich hab nochmal drüber nachgedacht. Wenn ich ehrlich bin, ich hab keine Ahnung, wo ich das hernehme, dass Übergewicht ein Risikofaktor ist - und Risiko für Was eigentlich? Ich glaube diese Risikofaktorgeschichte gibt es doch haltbar eh nur für Herzinfarkt, oder täusch ich mich da?
  • [FONT=Arial][size=10]Das bezog sich in diesem Fall auf die Adipositas Stiftung Deutschland. Das Krankheitsargument ist doch ein alter Hut.[/SIZE][/FONT] [QUOTE]Der Ursprung des BMI als Berechnungs-Instrument einer Versicherung[/QUOTE]Ja und Nein. Das eine ist der BMI, das ist nur ein Index. Das andere ist die Interpretation des Index duch die WHO. Die Kritik ist in eignen Punkten richtig in andere nicht. Der BMI war/ist ein internationales Analyse-Instrument, soweit auch okay. Später hat Medizin hat die Versicherungsstatistiken genommen und mit dem BMI korreliert. Verischerungen interessieren sich nicht für Zusammenhänge, sondern wie sie schlechte Beitragszahler aussortieren. Die Korrelation ergab Übergewicht = schlechte Beitragszahler weil oft krank oder schneller tot. Das ist die U-Förmige Verteilung. Andere Faktoren sind für Versicherungen nicht relevant, warum auch. Die Medizin hat das so übernommen. Man kann sagen, das Übergewicht ein Risikofaktor für andere Krankheiten ist. Welche Krankheiten da im Detail in Frage kommen und wie sich das gegenseitig beeinflusst, keine Ahnung ob und was es da überhaupt schon gibt. Da habe ich keine Ahnung.
  • [quote='Muh','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=102570#post102570'] Die Medizin hat das so übernommen. [/QUOTE] Das ist doch der eigentliche Skandal. Und danach hat es Bild und Co zur allgemeingültigen Wahrheit gemacht.

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  • Diese Versichungskalkulation kenne ich auch hautnah. Nach meinem Verkehrsunfall hatte ich echte Probleme. 3 Jahre danach oder so, hat man mir eine Posttraumatische Belastungsstörung rückwirkend diagnostiziert. Ich wollte dann irgendwann mal eine Berufsunfähigkeitsversicherung abschließen, die man mir von der Versicherung verweigerte (bzw. nur mit Hammer-Aufpreis) da ich statistisch durch die langdauernde posttraumatische Dingbums erhöht selbstmordgefährdet bin. Dabei dauerte die nur lange, weil sie nicht diagnostiziert, und damit nicht behandelt wurde (keine Angst, das ist ca18 Jahre her und ich lebe noch :-p) Sorry, etwas of-topic
  • [FONT=Arial][size=10]Naja, Statistiken kosten Geld und wenn man die Daten schon mal hat, ups. "much of the current knowledge still relies upon the positive relation between relativebody weight and mortality postulated on the basis of the data accumulated by the North American life insurance companies in the middle of this century“ (Bender et al, 1998:42). Die darauf folgenden 10 Jahre hat sich was getan, aber auch nicht so viel. [/SIZE][/FONT]
  • [QUOTE]Man kann sagen, das Übergewicht ein Risikofaktor für andere Krankheiten ist. Welche Krankheiten da im Detail in Frage kommen und wie sich das gegenseitig beeinflusst, keine Ahnung ob und was es da überhaupt schon gibt. Da habe ich keine Ahnung. [/QUOTE] Ist es nicht so, dass Diabetes Typ 2, auf jeden Fall vom Übergewicht kommt? So wurde es mir jedenfalls immer gesagt, von allen Ärzten, die ich kenne.
  • [quote='Elisabeth','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=102574#post102574']Ist es nicht so, dass Diabetes Typ 2, auf jeden Fall vom Übergewicht kommt? So wurde es mir jedenfalls immer gesagt, von allen Ärzten, die ich kenne.[/QUOTE] Nein, ist es nicht. Es gibt zB die Möglichkeit, dass auf Grund von einem durcheinandergekommenen Hormonhaushalt man Diabetes Typ 2 bekommt oder auf Grund von dauerhafter "Überzuckerung", auf Grund von Alkoholismus etwas und und und.
  • [FONT=Book Antiqua]Was meinst du mit durcheinanderkommendem Hormonhaushalt? Mir wurde immer nur eingetrichtert, dass ich bereits "jetzt" schon Diabetes habe, weil ich zu dick bin. Sicher sei es auch genetisch bedingt - ich hätte wohl auf jeden Fall Diabetes bekommen, weil es in meiner Familie liegt, aber eben erst in einem Alter, wo man über Alterszucker reden kann. Dass diese Krankheit bei mir so früh ausgebrochen ist, wäre MEINE Schuld. So die ungefähre Aussage, meines früheren Diabetologen. [/FONT]:(