Dicke - müssen sie "besser" sein?

Heute hatte ich ein interessantes Gespräch über die Frauenemanzipation. Was da bereits gut läuft, was noch pasieren muss, was man real tun kann, etc. Dabei kam natürlich auch zur Sprache, dass die weibliche Emanzipation oftmals insofern mißverstanden wird, dass Frauen meinen, sich wie Männer - nur besser - gebärden zu müssen. Das sie Männer sozusagen irgendwie kopieren. Das kann ja nicht das Ziel sein. Frauen bleiben immer Frauen, auch wenn sie zum Ziel haben, den Männern gleichgestellt zu werden, was Rechte (und Pflichten) angeht. Das Gespräch rutschte dann unmerklich in den Bereich "dicke Menschen" und dass es oftmals so aussieht, als ob auch sie irgendwie gezwungen sind (oder sich selber zwingen - oder glauben gezwungen zu sein) besser zu sein, als ihre schlanken Mitstreiter. Ist das so eine Art von Dickenemanzipation, die in die falsche Richtung driftet? Wie seht Ihr das? Das kann doch nicht das Ziel sein! Aber ist es nicht doch oft so, dass zum Beispiel auf dem Arbeitsmarkt eine dicke Person mehr vorweisen muss als eine schlanke Mitbewerberin/ein schlanker Mitbewerber, damit man über ihr/sein Dick-sein hinweg sieht / nur um eine Chance zu bekommen?

[quote='Itsme','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=77167#post77167']Aber ist es nicht doch oft so, dass zum Beispiel auf dem Arbeitsmarkt eine dicke Person mehr vorweisen muss als eine schlanke Mitbewerberin/ein schlanker Mitbewerber, damit man über ihr/sein Dick-sein hinweg sieht / nur um eine Chance zu bekommen?[/quote]Auch das kommt vor. Wie oft, kann man nicht genau sagen. Oder gibt es Statistiken?

Ich wüsste nicht. Aber mit "besser" meine ich auch stärker sein, zum Beipiel in Punkto Argumentieren bei etlichen Ärzten oder auch mehr um ein gutes Selbstbewusstsein kämpfen, sich öfter behaupten müssen, all das. Das man dies tatsächlich oftmals muss, ist ja auch hier an so manchem Bericht zu erkennen. Ich frage mich jedoch auch, wie oft muss man wirklich - und wie oft ist "nur" die Annahme, dass man dies muss?

[quote='Itsme','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=77167#post77167']Aber ist es nicht doch oft so, dass zum Beispiel auf dem Arbeitsmarkt eine dicke Person mehr vorweisen muss als eine schlanke Mitbewerberin/ein schlanker Mitbewerber, damit man über ihr/sein Dick-sein hinweg sieht / nur um eine Chance zu bekommen?[/QUOTE]Dazu kann wohl wirklich nur jemand was sagen, der in kurzer Zeit sehr viel zu- oder abgenommen hat und jeweils auf Arbeitsuche war :zwinker: Allerdings hatte ich immer das Gefühl, mehr schaffen zu müssen (sowohl an Qualität als auch Quantität) als meine schlanken Kollegen.

[quote='Itsme','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=77167#post77167'] Dabei kam natürlich auch zur Sprache, dass die weibliche Emanzipation oftmals insofern mißverstanden wird, dass Frauen meinen, sich wie Männer - nur besser - gebärden zu müssen. [/quote] Das habe ich schon öfter in Beiträgen von Dir gelesen. Wie meinst Du das? Kannst Du das konkretisieren?

@ Fräulein Wunder Zum Thema hast Du nichts beizutragen? Wenn Du lieber über Deine Frage diskutieren möchtest, dann mach doch bitte ein eigenes Thema auf.

Gehört das denn nicht mit hier dazu, Dralle Deern? Itsme hat ja in ihrem Eingangsposting Parallelen zur Emanzipation gezogen, Frl. Wunder nur einen Satz aufgegriffen, den sie wohl erstmal präzisiert haben möchte, bevor sie dann weitergehend antworten kann. Ich hab mich das übrigens auch gefragt ... Und ich überlege noch, ob es so ist, dass ich den Eindruck habe, mehr leisten zu müssen, weil ich dick und/oder Frau bin.

Ja gut, Martina, das ist natürlich möglich. Aber die 70er sind ja nun lange vorbei, deshalb dachte ich, es geht um aktuelle Verhaltensmuster.

[quote='Darcy','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=77179#post77179']Und ich überlege noch, ob es so ist, dass ich den Eindruck habe, mehr leisten zu müssen, weil ich dick und/oder Frau bin.[/quote]Je öfter ich darüber nachdenke, umso mehr glaube ich, daß ein solcher Eindruck berechtigt ist. Zum einen gelten wir Dicken nach wie vor als undiszipliniert, und zum anderen ist die Arbeitswelt immer noch eine Männerdomäne, in der das Thema Frauen & Karriere fast tabu ist. Und wenn eine "dicke" Frau auf die Karriereleiter tritt: ich weiß nicht, sie dürfte es erst recht schwer haben...

[quote='Martina','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=77181#post77181']... diese Emanzen-Bewegung der 70er habe ich damals auch als extrem unangenehm empfunden, weil die alle wie Kerle sein wollten. Ich fand die Ideen wirklich gut und unterstützenswert und bin auch zu diesen Lila-Latzhosen-Veranstaltungen gegangen, aber mit den Protagonisten konnte ich mich zu keiner Minute identifizieren, weil mir die Vorzüge des Frauseins zu sehr auf der Strecke blieben. Irgendwann hat sich das Gott sei Dank relativiert und es wurde wieder gesellschaftsfähig, auch die Eigenschaften herauszustreichen, die Frauen Männern eindeutig voraus haben. Als Beispiel: Die Kommunikationsfähigkeit.[/quote] Genau das meine ich. Man hat es besonders richtig machen wollen und ist dabei oft nicht als Frau stärker geworden, sondern hat das Stärker-werden überzogen, indem man meinte, man müsse mindestens so wie ein Mann sein. Das hatte dann zur Folge, dass viel Weiblichkeit unterdrückt würde. Und wenn ich da gedanklich eine gewisse Parallele zum Dick-sein sehe, indem dicke Menschen nun in vielen Berichen glauben besser sein zu müssen als ihre schlanken Mitstreiter, dann ist mein Folgegedanke, ob wir nicht vielleicht auch einen (vielleicht) unnötigen, schweren Umweg gehen? Müssen wir uns wirklich mehr beweisen? Oder - vorsichtig angefragt - müssen wir lernen unseren Wert real einzuschätzen, ohne zu glauben, dass wir in allem einen Tick besser sein müssen. Mein Gedanke/meine Frage dazu ist eben: Ist es Realität, dass wir besser (das "besser" bezieht sich auf vieles, wie oben beschrieben) sein müssen, oder [B]glauben[/B] wir nur, dass wir es sein müssen? Stellen wir uns selber ein Bein, (machen es uns schrer, als es sein müsste) oder müssen wir wirklich mehr kämpfen? Gibt es vielleicht nur [B]einige* [/B]Bereiche, in denen wir tatsächlich "besser" sein müssen, aber auch viele Bereiche, in denen wir es uns selber schwerer machen**, weil wir[B] glauben[/B], immer besser sein zu müssen? * Es gibt ja wirklich Bereiche, wie die schon erwähnten Arztbesuche, bei denen man sich oft sehr (und damit mehr als schlanke Patienten) durchsetzen muss, weil schnell jedes Wehweh allein auf das Dick-sein beschoben wird. ** Als (ganz kleines) Beispiel: Sind wirklich alle Blicke so abwertend gemeint, wie manch ein dicker Mensch sie empfindet? Macht er sich das Leben unnötig schwerer, weil er so etwas vielleicht viel mehr auf die Goldwaage legt, als ein schlanker Mensch das tun würde?

[QUOTE]zum anderen ist die Arbeitswelt immer noch eine Männerdomäne, in der das Thema Frauen & Karriere fast tabu ist. Und wenn eine "dicke" Frau auf die Karriereleiter tritt: ich weiß nicht, sie dürfte es erst recht schwer haben...[/QUOTE] Öhm ... in welchem Jahrhundert lebst Du, K&F? Wir sprechen jetzt schon grad über den Ist-Zustand im Jahr 2009? Oder gehts um die 70er Jahre des letzten Jahrhunderts? Dann kann ich tatsächlich nicht mitreden, weil ich dieses Jahrzehnt in Kindergarten und Schule verbracht habe.

Darcy, ich hab´nur versucht, als Mann mitzureden. Na gut, dann laß ich es mal lieber sein. :grins:

Wenn ich es ganz objektiv betrachte, hatte ich auch nicht das Gefühl, aufgrund meines Dickseins abgelehnt worden zu sein. Nicht, dass ich mir das nicht das eine oder andere mal selbst eingeredet hätte ;) aber wenn das Bewerberprofil passt und das Vorstellungsgespräch gut lief, dann ist es einfach ein Kopf-an-Kopf-Rennen mit einem konkurrierenden Bewerber, der entweder den Anforderungen besser entspricht oder von der Chemie besser auf diese Stelle passt. Aktuell kommen bei mir verschiedene Komponenten zusammen, warum es nicht so klappt, wie ich es mir erhoffe, nämlich dass ich 400km vom gewünschten Arbeitsort entfernt noch eine Wohnung zu Ende aufzulösen und einen Arbeitsvertrag aufzuheben habe. Außerdem habe ich einen sehr turbulenten Lebenslauf, wenn auch mit sehr wenigen Arbeitsloszeiten, so zieht sich nicht einmal ein "roter Faden" durch meine Berufstätigkeit, was von einem Teil der Arbeitgeber als vorteilhaft angesehen wird, vom anderen wiederum nicht. Natürlich mag es durchaus sein, dass nach einer Vorstellungsrunde ein Mitbewerber gewählt wird, [I]weil[/I] er nicht so dick ist wie ich, sowas kann man ja nie wissen. Jedoch hat man mir in meinem aktuellen Bewerbungsmarathon niemals das Gefühl gegeben, dass ich aus physischen oder ästhetischen Gründen ungeeignet sei. Ob es in der Vergangenheit so war, kann ich nicht mehr genau sagen, weil ich mir damals ohnehin meines Wertes noch nicht so bewusst war und jegliche Ablehnung (die mit Sicherheit zum größten Teil aufgrund der Qualifikation erfolgte) als persönlich ansah.

Na ja, das Thema "Frauen und Karriere" ist im Jahr 2009 vielleicht kein Tabu. Allerdings ist in Deutschland nach wie vor nur jede zehnte Führungskraft weiblich, und um das Durchschnittsgehalt eines Mannes mit Abitur zu erreichen, braucht eine Frau mindestens einen Universitätsabschluss. Da hat sich seit den 70er Jahren leider noch nicht so viel geändert, wie es wünschenswert wäre. Ich weiß, es klingt jetzt vielleicht blöd, aber ich habe in meinem ganzen Berufsleben niemals das Gefühl gehabt, besser sein zu müssen, weil ich dick bin. Das mag auch daran liegen, dass es in meinem Beruf zum einen viele Paradiesvögel gibt und dass ich bis zum meinem 38. Lebensjahr (zum Teil sehr deutlich) unter 100 kg gewogen habe. Dennoch: Ich habe immer den Job, die Wohnung ... bekommen, den/die ich wollte. Und große Diskriminierung habe ich auch nie erlebt. Erst heute, mit deutlich über 100 kg, habe ich manchmal das Gefühl, mich in neuen Begegnungen erstmal darstellen zu müssen, sozusagen meine Intelligenz und meinen Charme nach außen zu kehren, um mein Äußeres zu kompensieren - bzw. die Klischees, die damit einhergehen. Aber ich mache tatsächlich nur ganz, ganz selten mal eine schlechte Erfahrung. Manchmal kann ich es selbst kaum glauben und staune, aber es ist so.

Dieses sich "darstellen" müssen, wie Sally es meiner Meinung nach treffend nennt, habe ich auch ab und zu mal. Das kann mit dem Dick-sein zusammen hängen, muss aber nicht. Mit dem Äußeren hängt es dann zum Beispiel zusammen, wenn ich in ein Bekleidungsgeschäft komme, in dem die Waren sehr teuer sind und ich dann am Blick oder am Gebaren der Verkäuferin feststelle, dass sie glaubt, ich wäre kein potentieller Kunde, könnte mir die teuren Dinge nicht leisten. Wenn ich dann sehr hochnäsig angesprochen werde, oder aber fast übersehen, weil es sich ja nicht lohnt, mich zu bedienen, dann kann ich extrem selbstbewust auftreten, sogar von oben herab (sozusagen als Retourkutsche) so dass letztlich die Verkäuferin sehr geflissentlich um mich herum wuselt. Ich gebe zu, dass beruhigt dann in gewisser Weise meinen verletzten Stolz. Was Jobs anbelangt, habe ich irgendwie niemals erwartet, aufgrund meiner Figur schlechter behandelt zu werden und es war dann nie so. Hat das nun mit meiner Erwartungshaltung zu tun, oder war das einfach Glück? In einem anderen Punkt bin ich jedoch mittlerweile unsicher und hier kann es sehr gut sein, dass diese Bedenken einfach nur in mir existieren. Ich habe schon einmal hier beschrieben, dass es für mich nun eine Hürde bedeutet, mich im Badeanzug zu zeigen. [B]Ich "sehe" innerlich die Blicke auf mich gerichtet.[/B] Ich nehme also etwas, was noch gar nicht geschehen ist, sozusagen vorweg. Wie bekloppt und widersprüchliche das ist, weiß ich genau! Dass ich das jedoch [B]weiß[/B] und dieses Bild innerlich [B]erwarte[/B] und dann natürlich auch jeden Blick so deuten würde, hilft mir blöderweise im Moment gar nicht. Das, was ich eingangs schrieb: Sind die Blicke wirklich abfällig oder bilde ich mir das ein, weil ich (mich selber) darauf geeicht habe, das da welche kommen müssen... [B]Ich weiß also, dass meine innere Einstellung mir da sehr im Wege steht[/B], kann sie aber leider (noch) nicht ändern. Das selbstbewusste Auftreten, welches ich oben als Beipiel (in dem Bekleidungsgeschäft) darlegte, geht mir in Punkto "mich im Badeanzug zeigen" leider total abhanden.

[quote='Itsme','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=77200#post77200']Hat das nun mit meiner Erwartungshaltung zu tun, oder war das einfach Glück?[/QUOTE]Aus Erfahrung glaube ich an self-fulfilling prophecy. Es ist zwar nicht immer so, dass man dann [I]immer[/I] auch wirklich gut behandelt wird, wenn man positiv an eine Sache herangeht, aber wenn man eine positive Ausstrahlung hat, ist das doch schon mal die halbe Miete.

[quote='Dralle Deern','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=77202#post77202']Aus Erfahrung glaube ich an self-fulfilling prophecy. Es ist zwar nicht immer so, dass man dann [I]immer[/I] auch wirklich gut behandelt wird, wenn man positiv an eine Sache herangeht, aber wenn man eine positive Ausstrahlung hat, ist das doch schon mal die halbe Miete.[/quote] Ja, daran glaube ich auch! Und was zusätzlich passiert, wenn man dies glaubt, ist, dass man unbewusst alles dazu tut, dass sich diese "Prophezeiungen" erfüllen. Man agiert einfach dementsprechend. Das klappt sowohl in positiver, als auch in negativer Weise. Die Richtung in der wir uns etwas "prophezeien" können wir jedoch selber bestimmen. Und wie Du schon schreibst, es klappt nicht immer, aber doch erstaunlich oft.:)

Leider antworte ich etwas verzögert, weil meine Zeit momentan etwas knapp ist. Ich finde die Abgrenzungen in "typisch Frau" und "typisch Mann" eher hinderlich. Deshalb auch die Nachfrage an Itsme, weil ich mir nicht sicher war ob es darum geht. Es gibt einfach Menschen, die mit der ihnen von der Gesellschaft zugewiesenen Geschlechterrolle nicht einverstanden sind - entweder weil sie dies nicht können oder weil sie dies nicht wollen. Das hat allerdings recht wenig mit falsch oder richtig verstandener Emanzipation zu tun. Vieles was wir als "typisch weiblich" oder "typisch männlich" ansehen halte ich nur bedingt für biologisch vorgegeben und hauptsächlich für ein Konstrukt, das in unseren Köpfen stattfindet. Wir haben bestimmte Erwartungen und nehmen dann oft die Welt so wahr, dass sie zu diesen Erwartungen passt. Kinder werden schon vom ersten Tag an in das Geschlechtershema gepresst ... es gibt Versuche, bei denen Erwachsene Aufnahmen von neutral gekleideten Babies gezeigt wurden... die Kleinen wurden anders eingeschätzt - je nachdem ob ihnen gesagt wurde, dass es sich um einen Jungen oder ein Mädchen handelt. Sanft und friedlich wurden die "Mädchen" eingeschätzt, einen forschen Blick meinte man beispielsweise bei den "Jungen" zu erkennen. Auch später sollen Männer wie Frauen sich gefälligst in ein vorgegebenes Bild einpassen - innerlich wie äußerlich - um zu unseren Erwartungen an die Welt zu passen. Der weiblich wirkende Mann ist für viele ebenso befremdlich wie die männlich wirkende Frau. Dabei überschreiten diejenigen lediglich eine künstliche, konstruierte und vorgegebene Rollenverteilung. Warum sollte eine Frau sich nicht wie ein Mann kleiden oder geben dürfen. :confused: Mir selbst muss es ja nicht gefallen, aber muss man das gleich als Angriff gegen die Weiblichkeit im Allgemeinen sehen ... ist es nicht schlicht arrogant zu behaupten diejenige hätte da was "falsch verstanden" :confused: Solche Aussagen mögen ja zu den Hochzeiten der Frauenbewegung hilfreich gewesen sein um sich abzugrenzen, immerhin ist das aber fast 40 Jahre her ... heute riecht das für mich eher nach dem nicht so anstrebenswerten "Eva-Prinzip" und DAS hat meiner Ansicht nach wirklich nichts mehr mit Emanzipation zu tun. ;) [B]Sorry lange Einleitung es war aber für das Thema wichtig![/B] :) Sicher werden Frauen anders eingeschätzt und behandelt als Männer. Dass das zur Folge haben kann, dass Frauen sich mehr anstrengen müssen um den gleichen Erfolg zu erzielen halte ich schlicht für die Realität. Sich dem zu verweigern ist eher schwer, zumindest wenn man vorankommen will. Ebenso denke ich auch, dass Dicke einfach von vorneherein anders wahrgenommen, anders eingeschätzt werden. Ganz unwillkürlich und ohne darüber nachzudenken unterstellt man ihnen möglicherweise weniger Antriebsstärke, weniger Ehrgeiz, weniger Willen als einem schlanken Kollegen. Auch das ist nur ein Konstrukt in den Köpfen und hat mit der Realität oft nur wenig zu tun. Ich hatte in meinem Berufsleben bisher wenig Probleme mit meinem Dick-sein, stelle aber immer wieder fest, dass man mich für zuverlässiger, genauer und sorgfältiger als viele meiner Kollegen (Freiberufler) hält. Klar beschäftigt man jemanden der sich mehr Mühe gibt, genauer arbeitet und pünktlicher abliefert immer wieder. Da spielt die Figur irgendwann natürlich keine Rolle mehr. Sind diese Eigenschaften mir in die Wiege gelegt worden, oder habe ich sie mir unbewusst antrainiert um konkurrenzfähig zu werden? :confused: Schwierig zu sagen, da ich schon sehr lange, sehr dick bin. Möglicherweise bin ich in eine bestimmte Rolle hineingewachsen, ohne es selbst zu merken, vielleicht wurden meine Bemühungen mich positiv von den anderen zu unterscheiden einfach unmerklich Teil meiner Persönlichkeit und es wäre anders verlaufen wäre, wäre ich schlank aufgewachsen. Wer weiß das schon. Aus meiner Schulzeit kenne ich das Gefühl noch, ungerecht beurteilt zu werden, so geht es mir heute nicht mehr ... allerdings hatte man - anders als im Berufsleben - den direkten Vergleich auch unmittelbarer vor Augen. Letztendlich ist das berufliche Thema aber m.E. sehr schwer aufzubrechen oder zu ändern ... Bei zwischenmenschlichen Themen sieht das schon anders aus. Man kann schon beobachten, dass manche Dicke glauben besonders nett, lieb, umgänglich, hilfsbereit sein zu müssen. Gewissermaßen als "Ausgleich" für ihr vermeintlich wenig ansprechendes Äußeres. Letztendlich entspringt das aber wohl einer inneren Unsicherheit und Minderwertigkeitsgefühlen, die sich eben auch nicht einfach von heute auf morgen abschalten oder mit positiven Gedanken vertreiben lassen. Sich dessen bewusst zu werden ist aber schon ein großer Schritt in die richtige Richtung. Neben dem Gefühl Dinge irgendwie kompensieren zu müssen, [B]habe ich auch den Eindruck, dass Dicke oft wenig authentisch rüberkommen, weil sie[/B] [B]vermeiden wollen, dass man in ihnen den "typischen Dicken" erkennt. [/B] Ich glaube zum Beispiel, dass viele das Gefühl haben sich "besser", "bewusster", "gesünder" ernähren zu müssen, alles Wissen über Ernährung parat zu haben, um nur nicht das Bild eines "typischen" Dicken abzugeben. Auf Mahlzeiten außerhalb des Hauses wird eher verzichtet - nicht dass man am End noch für verfressen gehalten wird. ;) In der Kur wird wie verrückt gesportelt, auch wenn einem Ruhe viel besser täte. Nur nicht den Anschein eines faulen Dicken erwecken. Da wird m.E. in vorauseilendem Gehorsam und innerem Trotz, es den anderen zeigen zu wollen, gegen die eigenen Bedürfnisse gehandelt, weil man zu wissen glaubt was der andere vermutlich von einem halten wird. Irgendwann führt man nur noch permanent selbstinszenierte Theaterstücke des "guten Dicken" auf, statt sich darauf zu besinnen was in diesem Augenblick für einen selbst wichtig ist, was man selbst eigentlich wirklich will und braucht. Das ist alles verständlich, aber es ist anstrengend und in meinen Augen ebenso fremdbestimmt wie diejenigen die sich von einer zur nächsten Diät und schliesslich zum Magenband hetzen lassen, nur um den Ansprüchen anderer gerecht zu werden. Letztendlich auch nicht anders als Frauen, die sich auf eine bestimmte Weise kleiden und geben die im innersten nicht zu ihnen passt, nur damit andere nicht glauben sie seien ein Mannweib und hätten die Emanzipation irgendwie falsch verstanden. ;) Bitte: Nichts gegen weibliche Kleidung und Allüren :), ich mag sie ja auch ... aber wer sich darin nicht wohlfühlt sollte sich nicht verbiegen müssen nur weil es nicht in das Bild der anderen passt.

Fräulein Wunder [quote] Ich finde die Abgrenzungen in "typisch Frau" und "typisch Mann" eher hinderlich. Deshalb auch die Nachfrage an Itsme, weil ich mir nicht sicher war ob es darum geht. Es gibt einfach Menschen, die mit der ihnen von der Gesellschaft zugewiesenen Geschlechterrolle nicht einverstanden sind - entweder weil sie dies nicht können oder weil sie dies nicht wollen. Das hat allerdings recht wenig mit falsch oder richtig verstandener Emanzipation zu tun. Vieles was wir als "typisch weiblich" oder "typisch männlich" ansehen halte ich nur bedingt für biologisch vorgegeben und hauptsächlich für ein Konstrukt, das in unseren Köpfen stattfindet. Wir haben bestimmte Erwartungen und nehmen dann oft die Welt so wahr, dass sie zu diesen Erwartungen passt. Kinder werden schon vom ersten Tag an in das Geschlechtershema gepresst ... es gibt Versuche, bei denen Erwachsene Aufnahmen von neutral gekleideten Babies gezeigt wurden... die Kleinen wurden anders eingeschätzt - je nachdem ob ihnen gesagt wurde, dass es sich um einen Jungen oder ein Mädchen handelt. Sanft und friedlich wurden die "Mädchen" eingeschätzt, einen forschen Blick meinte man beispielsweise bei den "Jungen" zu erkennen. Auch später sollen Männer wie Frauen sich gefälligst in ein vorgegebenes Bild einpassen - innerlich wie äußerlich - um zu unseren Erwartungen an die Welt zu passen. Der weiblich wirkende Mann ist für viele ebenso befremdlich wie die männlich wirkende Frau. Dabei überschreiten diejenigen lediglich eine künstliche, konstruierte und vorgegebene Rollenverteilung. Warum sollte eine Frau sich nicht wie ein Mann kleiden oder geben dürfen. :confused: Mir selbst muss es ja nicht gefallen, aber muss man das gleich als Angriff gegen die Weiblichkeit im Allgemeinen sehen ... ist es nicht schlicht arrogant zu behaupten diejenige hätte da was "falsch verstanden" :confused: Solche Aussagen mögen ja zu den Hochzeiten der Frauenbewegung hilfreich gewesen sein um sich abzugrenzen, immerhin ist das aber fast 40 Jahre her ... heute riecht das für mich eher nach dem nicht so anstrebenswerten "Eva-Prinzip" und DAS hat meiner Ansicht nach wirklich nichts mehr mit Emanzipation zu tun.[/quote] Es ging in den Anfängen der Emanzipationsbewegung nicht darum die Menschen in "typisch Frau / typisch Mann" einzuteilen. Da ist wohl etwas falsch herüber gekommen. Es ging darum, den Männern in Rechten und Pflichten gleich gestellt zu werden. Hierbei sind viele Frauen über das Ziel hinaus geschossen und glaubten (wahrscheinlich eher unbewusst) sie müssten, um das zu erreichen, Männer kopieren, bezw. wie ein Mann agieren. Im Gegenteil sah diese Bewegung es genauso wie Du, nämlich, dass es keine typische Rollenverteilung gibt, dass das meiste Erziehungssache ist. Unter anderem ging mit dieser Bewegung einher, dass Frauen sich nicht mehr als reines Sexobjekt betrachten lassen wollten und protestierten (vielleicht ein bisschen übertrieben) zum Beispiel gegen sexistische Darstellungen von Frauen auf Magazinen wie dem Stern. (Herausgestreckter, nackter Frauenpopo auf Fahrradsattel) Alles in allem ging es genau um das [B]Gegenteil[/B] des "Eva-Prinzips". Ich habe diese Emanzipationsbewegung auch nur deshalb Eingangs erwähnt, weil das Gespräch darüber erstens zu dem Gespräch über dicke Menschen führte und weil ich zweitens Verhaltensmuster (glaube) zu erkennen, die bei beiden ähnlich sind: Frauen wollen gleichberechtigt sein - also müssen sie wie Männer werden? Dicke wollen anerkannt werden, also müssen sie wie Schlanke werden. Oder in beiden Fällen besser als...??? Ist das der richtige Weg? Wird das erwartet? Oder [B]glauben[/B] wir nur, dass dies erwartet wird? Das war mein Gedanke, meine Frage. Im Grunde beschreibst Du, was ich meine mit diesen Sätzen: Fräulein Wunder [quote] Man kann schon beobachten, dass manche Dicke glauben besonders nett, lieb, umgänglich, hilfsbereit sein zu müssen. Gewissermaßen als "Ausgleich" für ihr vermeintlich wenig ansprechendes Äußeres. Letztendlich entspringt das aber wohl einer inneren Unsicherheit und Minderwertigkeitsgefühlen, die sich eben auch nicht einfach von heute auf morgen abschalten oder mit positiven Gedanken vertreiben lassen. Sich dessen bewusst zu werden ist aber schon ein großer Schritt in die richtige Richtung.[/quote] Was wird also [B]wirklich[/B] erwartet? Und was kommt einfach aus unseren Köpfen? Machen wir es uns vielleicht unnötig schwer? Gehen wir einen Umweg, den wir gar nicht gehen müssten? (So wie viele Frauen der Emanzipationbewegung nach Jahren feststellten, dass es nicht der richtige Weg ist, Männer zu kopieren, sondern dass es wichtig ist, sich als Frau stark zu machen.) Müssen wir also wirklich[B] besser[/B] sein, als.... Und [B]wenn[/B] dieser Anspruch "wir müssen besser sein als..." nur in unseren Köpfen spukt, wäre es nicht gut, das zu erkennen und statt dessen all die Kraft, die wir aufwenden um besser zu sein als... lieber dafür aufwenden, stärker in uns selbst zu werden? Damit wir [B]aufhören[/B] können zu glauben, dass alle erwarten wir müssen [B]besser[/B] sein?

Ich hab Dich schon verstanden, Itsme und auch die Grundzüge der Frauenbewegung sind mir bekannt, danke. Ich formuliere mal etwas kürzer und mit weniger Theorie, vielleicht wird es dann klarer. [QUOTE]Frauen wollen gleichberechtigt sein - also müssen sie wie Männer werden? Dicke wollen anerkannt werden, also müssen sie wie Schlanke werden. Oder in beiden Fällen besser als...???[/QUOTE] Und Schwule wollen die besseren Heteros und Schwarze die besseren Weißen und Juden die besseren Christen sein? Sorry, Itsme - Dicke müssen nicht wie Schlanke [I]werden[/I] Dicke [B][I]sind[/I][/B] bereits wie Schlanke ... sie haben nur etwas mehr Verpackung drumherum. Oder kannst Du mir auf Anhieb ein deutliches Erkennungszeichen nennen woran man blind einen Schlanken erkennt, oder in welchen Punkten Dicke grundsätzlich anders sind, als der Rest der Welt :confused: - (ihre Figur mal ausgenommen)? Der einzige Weg wie ein Schlanker zu werden wäre abnehmen - und darum geht es ja hier nicht. Wird jetzt klarer was ich meine? Uns unterscheidet nur die Körperform, sonst nichts. Dass Dicke unter diesem Unterschied - einem vermeintlichen Makel leiden können ist klar, dass sie das Gefühl bekommen können, das ihnen Anerkennung in bestimmten Bereichen verwehrt bleibt auch. Gefühlte oder wirklich fehlende Anerkennung kann natürlich dazu führen, dass man versucht sich diese Anerkennung woanders zu holen, indem man in einem anderen Bereich versucht besonders gute Leistung zu bringen. Indem man besonders hilfsbereit, lieb, zurückhaltend ist zum Beispiel. Zu einem großen Teil ist das einfach menschlich und normal. Jeder Mensch braucht nun auch mal die Anerkennung der anderen. Wenn man sie nicht dort bekommt wo man sie sich wünscht, dann sucht man sich einen anderen Weg. Wenn jemand bis zum Hals gelähmt ist wird er auch eher in Bereichen ausserhalb des Leistungssports Anerkennung suchen, das heisst aber nicht dass er damit beweisen muss, dass er der bessere Nicht-Behinderte ist, oder? Schwierig wird es natürlich, wenn das "besonders nett sein" oder "besonders zurückhaltend sein" beispielsweise Nachteile mit sich bringt, die ersehnte Anerkennung ausbleibt und man vor lauter Nächstenliebe ausbrennt. Ich denke da geraten viele dann in einen Teufelskreis. Natürlich wird nicht von aussen erwartet, dass Dicke netter sind. Das ist Quatsch. Aber der Wille jemanden zu mögen steigt, wenn derjenige Eigenschaften besitzt, die einem gefallen, die einem Vorteile bringen, oder die einen beeindrucken. Grundsätzlich denke ich das ein solches Verhalten für die Betroffenen einen wichtigen Zweck erfüllt, den es zu erkennen und anders zu lösen gilt. Da bringt es wenig ihm zu sagen: "Schau mal Du Dummerle ... das ist ja alles gar nicht nötig. Konzentrier Dich mal lieber auf Dich selbst" Wenn einem Anerkennung fehlt, dann fehlt sie einem. Punkt. Ein solches Verhalten, wenn es für einen schädlich ist, abzulegen ist ein langer Prozess selbst wenn man sich der Mechanismen, die dahinter stecken bewusst ist und man muss erst einen Weg finden, wie man z.B. soviel Selbstbewusstsein aufbaut, dass man auf diese Art der Anerkennung nicht mehr angewiesen ist. Da ist es aber mit dem [B]aufhören[/B] zu [B]glauben[/B] nicht getan. Sorry, das ist einfach naiv.

Fräulein Wunder [quote] ...Ebenso denke ich auch, dass Dicke einfach von vorneherein anders wahrgenommen, anders eingeschätzt werden. Ganz unwillkürlich und ohne darüber nachzudenken unterstellt man ihnen möglicherweise weniger Antriebsstärke, weniger Ehrgeiz, weniger Willen als einem schlanken Kollegen. ... Sorry, Itsme - Dicke müssen nicht wie Schlanke [I]werden[/I] Dicke [B][I]sind[/I][/B] bereits wie Schlanke ... sie haben nur etwas mehr Verpackung drumherum.[/quote] Nur werden sie - wie Du selber oben schreibst, anscheinend nicht so gesehen. Ein "sorry" ist nicht nötig, denn ich sehe das genauso wie Du. Ich bin nicht anders als ein schlanker Mensch. Mit allen Höhen und Tiefen. Aber an Deinem oberen Satz siehst Du auch, dass es nicht alle so sehen. Fräulein Wunder [quote] Da ist es aber mit dem [B]aufhören[/B] zu [B]glauben[/B] nicht getan. Sorry, das ist einfach naiv.[/quote] Dass das nicht so einfach ist, ist mir durchaus klar. Aber bevor man von einer vielleicht falschen Denkweise weg kommen kann, muss man sich der falschen Denkweise überhaupt bewusst sein. Und solange man sich derer nicht bewusst ist, wird man diesen Weg weiter gehen. Deshalb stellte ich diese ganzen Überlegungen an und deshalb stellte ich überhaupt erst einmal die Frage, ob wir uns da gedanklich auf einem falschen Weg befinden könnten. Bitte beachte diesbezüglich jeweils immer meine Fragestellung. Ich sage nicht, dass es so ist, sondern ich frage, ob es so ist / bezw. wie Ihr das seht.