Alkoholabhängigkeit durch Adipositas-Chirurgie

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    • Alkoholabhängigkeit durch Adipositas-Chirurgie

      Laut einer amerikanischen Studie neigen Adipositasoperierte zu Alkohlomissbrauch. Das meldet das deutsche Ärzteblatt. Siehe hier.
      Der Artikel bestätigte meine Vermutung, d. in einer Vielzahl von Fällen die Psyche nach der OP verrückt spielt und sich neue Wege sucht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von kampfzwerg () aus folgendem Grund: Habe den Artikel mal ordentlich "unter Putz" gelegt statt den ellenlangen Link stehen zu lassen

    • Es ist schlimm, denn wenn die Euphorie des Abnehmens weg ist, dann kommt die Leere und diese auszufüllen vermag bei manchen nur der Alkohol.

      Die Adipositas Chirurgie ist ein kriegerischer Feldzug gegen das Übergewicht. In diesem Krieg gibt es keine Opfer, denn da die Operierten sich häufig mit den Aggressoren identifizieren bleibt es nicht aus, dass dadurch Traumata entstehen die die Leidtragenden nur noch mit Alkohol oder einem anderen Stoff unterdrücken können.
    • Der Suchtpatient dessen Sucht nicht behandelt wurde, sucht sich eine neue Sucht...
      Man könnte fast sagen, verständlich.

      Abgesehen davon, dass es in diesem Artikel um Alkoholprobleme geht, ein Satz aufgefallen, der darin fast untergeht, den ich jedoch für äußerst aussagekräftig halte:

      "Auch die negativen Auswirkungen auf die – infolge der Operation ohnehin prekäre – Versorgung mit Vitaminen und Mineralstoffen...!

      Wann wird das denn sonst mal so offen ausgesprochen? Ich würde gern wissen, ob den poteniellen Patienten auch dies genauso gesagt wird.
      Nur Du selbst bist Herr Deiner Gedanken.

      [SIZE=1]Von Itsme[/SIZE]
    • Itsme schrieb:


      "Auch die negativen Auswirkungen auf die – infolge der Operation ohnehin prekäre – Versorgung mit Vitaminen und Mineralstoffen...!

      Wann wird das denn sonst mal so offen ausgesprochen? Ich würde gern wissen, ob den poteniellen Patienten auch dies genauso gesagt wird.


      Ja das wird so offen angesprochen. Aber es interessiert die Patienten nicht.
      Es wird gesagt, du musst nach der OP dein Leben lang substituieren.

      Das weiss wirklich jeder der operiert wird, aber sehr gerne wird ein Nebensatz angehängt. Etwas in dieser Art: ... dafür brauchst du aber dein Insulin nicht mehr, oder deine Betablocker etc.
      (Beides stimmt nur für eine gewissen Zeit, fast alle müssen nach einigen Jahren wieder Insulin nehmen)
      Wer sich zum Wurm macht, soll nicht klagen, wenn er getreten wird.
      (Immanuel Kant)
    • Ich habe hier eine Frau kennengelernt, die sich bei 160 cm Größe und 120 Kilo einen Magenbypass legen hat lassen. Hier in Deutschland hat sie niemand operiert, sie ist Halbitalienerin und hat sich dann in ihrer Heimat am Magen rumbasteln lassen. Sie war tagelang nach der OP auf der Intensivstation und wäre beinahe daran verreckt. Ihr Endgewicht lag jetzt jahrelang bei 75 Kilo.

      Nun nach 8 Jahren ist ihre Schwester am Brustkrebs gestorben, ziemlich schnell, da er zu spät erkannt wurde. Daraufhin hat man auch bei ihr Brustkrebs festgestellt. Sie hatte eine Chemo, Bestrahlungen und eine OP. Leider ist der Krebs noch nicht besiegt und sie bekam bis vor Kurzem eine zweite Chemo, die sie aber abgebrochen hat, da sie dabei zugenommen hat. Ihre wörtliche Aussage: "Ich will lieber tot sein, als nochmal dick."
      Ihre Mutter hatte sie inständig gebeten, alles Mögliche zu unternehmen, sie möchte nicht innerhalb kurzer Zeit zwei Töchter verlieren. Aber sie will keine Therapie mehr, durch die sie eventuell zunehmen könnte.
      Sie hungert sich bewusst in einen XS-Sarg. Ein jeder ist seines Glückes Schmied. Furchtbar.
      [SIZE=1]-[SIZE=1]O-[/SIZE][/SIZE]
    • Sonnenkuss schrieb:

      Leider ist der Krebs noch nicht besiegt und sie bekam bis vor Kurzem eine zweite Chemo, die sie aber abgebrochen hat, da sie dabei zugenommen hat. Ihre wörtliche Aussage: "Ich will lieber tot sein, als nochmal dick."


      Das ist ja unfassbar!
      Mir fallen tatsächlich einige Gründe ein, eine zweite Chemotherapie abzubrechen... aber um eine Gewichtszunahme zu verhindern?

      Schlank, aber tot oder wie?

      Diese Frau muss sehr große psychische Probleme haben... das grenzt ja schon an Selbsthass.

      Ihre Mutter tut mir leid... sie muss mit ansehen wie ihre Tochter ihr Leben wegwirft und verliert damit ihr zweites Kind. Ich sitze hier und bin einfach fassungslos - nein, ich bin wütend... ich kann gar nicht sagen, wie wütend mich das macht!
    • Mondsteinhexe schrieb:

      Das ist ja unfassbar!
      Mir fallen tatsächlich einige Gründe ein, eine zweite Chemotherapie abzubrechen... aber um eine Gewichtszunahme zu verhindern?

      Schlank, aber tot oder wie?

      Diese Frau muss sehr große psychische Probleme haben... das grenzt ja schon an Selbsthass.


      Man steckt in dem Menschen nicht drin.....
      eine gute Freundin von mir, die vor einigen Jahren an Krebs verstorben ist, hat eine (dritte) Chemotherapie abgelehnt, einfach aus dem Grund, sie wusste, dass es nur eine Verlängerung der Qualen ist und wollte sich diese Strapazen nicht mehr antun. Ich glaube, "nur" wegen einer Gewichtszunahme wird in so einer Situation niemand diese Entscheidung fällen.
    • Mondsteinhexe schrieb:

      Schlank, aber tot oder wie?

      Mir fiel beim Durchlesen Kate Moss ein und da das Zitat von ihr:

      "Nichts schmeckt so gut, wie sich dünn sein anfühlt"

      Mondsteinhexe schrieb:

      Diese Frau muss sehr große psychische Probleme haben... das grenzt ja schon an Selbsthass.

      Und zu dieser Passage passt auch gut ein Zitat von Kate Moss

      "Ich will meistens jemand aus einer anderen Epoche sein - aus den 70ern, aus einem Film oder den 60ern, so in etwa."

      Ich glaube auch, dass diese Menschen einen Selbsthass, ungeahntem Ausmaß, in sich tragen.
    • Maky schrieb:

      eine gute Freundin von mir, die vor einigen Jahren an Krebs verstorben ist, hat eine (dritte) Chemotherapie abgelehnt, einfach aus dem Grund, sie wusste, dass es nur eine Verlängerung der Qualen ist und wollte sich diese Strapazen nicht mehr antun.


      Das kann ich gut nachvollziehen.

      Ich hatte Sonnenkuss' Beitrag schon so vertsanden, dass die Frau die Chemo abgebrochen hat, weil sie dabei zunahm - von anderen Gründen war nicht die Rede. Ich käme nicht einmal auf die Idee die Gewichtszunahme in meine Gründe pro oder contra Chemo einzubeziehen.

      Allein, dass es ein Grund (vielleicht einer von mehreren Gründen) sein soll, kann ich nicht verstehen.
    • Mondsteinhexe schrieb:


      Ich hatte Sonnenkuss' Beitrag schon so vertsanden, dass die Frau die Chemo abgebrochen hat, weil sie dabei zunahm - von anderen Gründen war nicht die Rede.


      Ohne die Frau zu kennen..... dann will ich mal (ohne jeden Sarkasmus) sagen - ging es ihr noch nicht so schlecht, wenn sie sich noch Gedanken über ihr Gewicht machte. Meine Freundin hat damals ihre erste Chemo sehr gut weggesteckt, erst die zweite war dermaßen belastend und qualvoll, dass sie auf die dritte verzichtet hat. Ich bin mir sicher, in dieser Phase würde sich niemand mehr Gedanken über eine Gewichtszunahme machen.
    • @ Sonnenkuss

      Hallo Sonnenkuss,

      dann belassen wir es eben dabei, dass wir es beide nicht nachvollziehen können. Letztendlich muss diese Frau selber wissen, wie sie sich entscheidet und welche Beweggründe sie hat. Sie kann sich nicht danach richten, was andere darüber denken. Ich habe gottseidank noch keine persönliche Erfahrung mit einer Chemo machen müssen - und ich hoffe, du auch nicht - wir können uns auch nicht ansatzweise in jemanden hineinversetzen, der es durchmachen muss.

      P.S. Warum habe ich immer wieder das Gefühl, dass du dich durch meine Beiträge gestört fühlst.... :confused:
    • Sonnenkuss schrieb:

      Ich habe hier eine Frau kennengelernt, die sich bei 160 cm Größe und 120 Kilo einen Magenbypass legen hat lassen. Hier in Deutschland hat sie niemand operiert, sie ist Halbitalienerin und hat sich dann in ihrer Heimat am Magen rumbasteln lassen. Sie war tagelang nach der OP auf der Intensivstation und wäre beinahe daran verreckt. Ihr Endgewicht lag jetzt jahrelang bei 75 Kilo.


      Wo liegt hier das Problem? Die Frau hatte einen BMI von 46,9 (also schwer adipös)

      Sonnenkuss schrieb:

      Sie hungert sich bewusst in einen XS-Sarg.


      Das ist bei einem Gewicht von 75kg aber schon sehr übertrieben. Wenn wir beim BMI bleiben, dann hat sie auch bei dem Gewicht noch ganz schön Übergewicht, oder? Bis zum XS-Sarg ist es noch ein weiter Weg.

      Ausserdem soll jeder Mensch für sich selbst entscheiden, ob und warum er eine Chemo nicht will......
      LG rolligirl

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von kampfzwerg () aus folgendem Grund: Zitatklammern gesetzt. Ich empfehle eine Übungsrunde bei "Zitierenüb"

    • rolligirl schrieb:

      [I]Wo liegt hier das Problem? Die Frau hatte einen BMI von 46,9 (also schwer adipös)[/I]

      Dass Problem über das wir uns unterhalten hatten war die Aussage der Frau "Ich will lieber tot sein, als nochmal dick.", dass sind Aussagen die durch gesellschaftlichen Druck entstehen und das sind Probleme die den Menschen hier auf den Nägeln brennen.

      Prekär ist auch, dass man die Bekannte von Sonnenkuss in Deutschland nicht operieren wollte, und sie aus diesem Grund sich in Italien am Magen „rumbasteln“ ließ und danach tagelang auf der Intensivstation gelegen hatte und fast gestorben wäre.

      Zu deiner Anmerkung „schwer adipös“, eventuell sahen die Mediziner, die die Frau in Deutschland aufsuchte, nicht nur den BMI, sondern die gesamte Situation hier wäre die Muskelzusammensetzung und die psychische Verfassung auch mit in Betracht zu ziehen. Oder was mich noch mehr mit Freude erfüllen würde, haben die Mediziner in Deutschland nun doch eingesehen, dass auf lange Sicht die Magenoperation keinen Erfolg zeigt, denn wenn Menschen nach Jahren arbeitsunfähig, krank, psychisch am Ende und Selbstmordgefährdet sind, sollten mehr Mediziner so handeln und nicht operieren. :applaus:
      [I]Das ist bei einem Gewicht von 75kg aber schon sehr übertrieben. Wenn wir beim BMI bleiben, dann hat sie auch bei dem Gewicht noch ganz schön Übergewicht, oder?
      [/I]

      Ein Gewicht von 75 Kg bezeichnest du als „ganz schönes Übergewicht“!? Wegen dem BMI oder wegen der Provokation die solch eine Aussage beinhaltet….ich tippe mal auf das Zweite und verabschiede mich von dir mit einer Bemerkung (die ich mir von Kampfzwerg ausleihe) „"Ich glaube, Du hast da was verloren!"………………………… "Das Niveau".
    • Ich habe gestern bewusst in den Beitrag nur die Zitatklammern eingebaut, mir aber einen Kommentar zum Inhalt des Beitrags erspart, da er doch genau das Spiel beinhaltet, das uns alle annervt: Reduziert zu werden auf einen BMI, der letztlich kaum etwas über uns, unseren allgemeinen Gesundheitszustand oder auch über unser Essverhalten aussagen kann.

      Eine Chemo abzulehnen, weil man eventuell davon zunehmen könnte (schnurzpiepegal bei welchem Ausgangsgewicht), halte ich für einen lächerlichen Grund. Egal ob man durch eine Chemo stark an Gewicht verliert oder aber wegen einer Kortisonbeigabe zunimmt: Eine erfolgreich durchlittene Chemo gibt einem in den meisten Fällen für einige Zeit viel an Lebensqualität und damit auch positiv nutzbarer Lebensdauer zurück. Eine Chemo aus einer Zunahmepanik heraus abzulehnen zeigt für mich eher ein extrem gestörtes Körperbild als eine auch nur ansatzweise vernünftige Entscheidung.
      [SIZE=1][CENTER]Accepting oneself does not preclude
      an attempt to become better.
      — Mary Flannery O'Connor

      You must learn from the mistakes of others.
      You can't possibly live long enough to make them all yourself.
      — Sam Levenson
      [/CENTER]
      [/SIZE]
    • savoir-vivre schrieb:

      Zu deiner Anmerkung „schwer adipös“, eventuell sahen die Mediziner, die die Frau in Deutschland aufsuchte, nicht nur den BMI, sondern die gesamte Situation hier wäre die Muskelzusammensetzung und die psychische Verfassung auch mit in Betracht zu ziehen.


      @rolligirl

      Ich stimme savoir-vivre in allem zu und möchte noch ergänzen:
      Der BMI allein sagt rein gar nichts darüber aus, wie es einem Menschen geht - sprich wie beweglich er ist, wie seine Blutwerte sind, wie belastbar er ist, wie er seine Teilhabe am gesellschaftlichen Leben gestaltet oder kurz: wie seine Lebensqualität ist.

      Als ich einen BMI von 49 hatte, habe ich mich subjektiv nicht grundlegend anders gefühlt als jetzt mit einem BMI der darunter liegt... ich hatte eine andere Kleidergröße und mein Blutzuckerwert war etwas höher (das muss aber nicht für jeden gelten). Die anderen Faktoren, die ich oben genannt habe haben sich nicht geändert.

      Ich empfinde deinen Aussage über das "ganz schöne Übergewicht" einer Frau mit 75 Kilo, die eine lebenserhaltende medizinische Maßnahme abbricht, weil sie dabei zunimmt, als zynisch und sie zeigt, dass du gar nicht verstehst oder verstehen willst, worum es uns in der Diskussion ging.
    • Hallo,

      hat nicht jeder, der sich operieren läßt um abzunehmen, die Einstellung: lieber tot als weiter so dick?

      Wenn man eine gefährliche, nicht lebensnotwendige OP durchführen läßt, stellt sich doch immer die Frage, ob es das OP-Ziel wert ist, notfalls dafür zu sterben, oder?

      Schon klar, daß es um unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten geht, (die Wahrscheinlichkeit, ohne Chemo an Brustkrebs zu sterben ist sicherlich höher als die Wahrscheinlichkeit, an einer Magenbypass-OP zu sterben), aber es wird sich doch wohl jeder, der über eine solche OP nachdenkt, die Frage stellen: Es kann schiefgehen, ich kann sterben oder schwerbehindert aus der Narkose aufwachen - ist es das wert? Und offensichtlich gibt es Leute, die sagen: ja, lieber tot als dick. Laut Artikel des Links sogar ziemlich viele:

      Diesem Eingriff haben sich nach den Zahlen der American Society for Metabolic and Bariatric Surgery im Jahr 2009 bereits 220.000 Erwachsene unterzogen
      lg Petra (laut Definition "schwer adipös" - Sch...Definition :grins: )
    • elltee schrieb:

      hat nicht jeder, der sich operieren läßt um abzunehmen, die Einstellung: lieber tot als weiter so dick?
      Wenn man eine gefährliche, nicht lebensnotwendige OP durchführen lässt, stellt sich doch immer die Frage, ob es das OP-Ziel wert ist, notfalls dafür zu sterben, oder? )

      Ich bin der festen Überzeugung, dass hier ein großes Probleme liegt und zwar glaube ich nicht, dass sich jeder klar darüber ist, wie gefährlich und auf Dauer problematisch diese Adipositas-Operationen sind.

      Besonders bei jungen Menschen sehe ich da die Schwierigkeit die Situation und die Risiken einzuschätzen, aber auch bei Menschen die psychisch krank sind oder Essgestört ist die Wahrnehmung der Gefahr doch eher getrübt.
    • 1. Mit dem BMI der Dame wäre ich hier operiert worden...scheint immer an der Klinik/Arzt zu liegen.

      2. Meine Freundin hätte ihre Chemo ohne ihr "massives" Übergewicht (95kg auf ca 175cm) gar nicht überlebt. Die "brauchte" dieses "mehr" an Gewicht. Durch/Während der Chemo hatte sie fast 40 kg abgenommen, unfreiwillig. Bei "normalen" Gewicht wäre sie aus der Sache nicht lebend rausgekommen, bestätigten selbst ihre Ärzte. Natürlich hat sie wieder zugelegt, durch Kortison und durch Essen, aber sie wollte an ersten Stelle ÜBERLEBEN und um das Gewicht....na vllt kümmert sie sich drum oder auch nicht...
      Hat man bei einer so schlimmen Krankheit nicht andere Sorgen, als das Gewicht? Die "restliche" Gesundheit, Partner, Familie, Freunde, Job, Finanzen?

      3.Je nach Klinik ist man ohne eigene Recherche über Risiken der AC verloren. Bei mir kam nicht ein einziger Hinweis, wie riskant das alles ist und was für Folgen das haben kann. Ohne das "Beispiel" meiner Bekannten direkt vor Augen, hätt ich es vllt durchgezogen, da alles so total easy rüberkam. Nett erklärt wurde alles und man total eingelullt. Kritische Fragen, wie über das Narkoserisiko, wurden entweder abgebügelt oder mit ein paar Sätzen relativiert. Das ist wie mit Sonderangeboten, irgendwann schaltet das Hirn ab. Wenn man Glück hat, macht man sich hinterher doch noch mal ein paar Gedanken und bremst die körpereigene Euphorie aus.

      Ich möchte mir über die Dame kein Urteil erlauben, da ich weder ihr Krebsleiden noch ihren "Leidensweg" als Dicke einschätzen kann, das sie zu so einem Urteil über ihr eigenes Leben bringt.

      Natürlich sieht es nach, durch gesellschaftliche Normen, indizierten Selbstmord aus, aber das ist in anderen Fällen auch so ( Tod durch Magersucht, Komasaufen is cool zB).
      Und so böse wie es auch klingt, ist es letztlich nicht ihr Leben und ihre Sache was sie damit macht? Wem liegt das Recht zu über einen Selbstmörder und seine Gründe zu urteilen?
      (Auch wenn das Thema lieber tot als dick hier rein passt.)
      Wenn sie weiß, das sie ohne Chemo sterben wird...(vllt will sie das nicht nur um schlank zu bleiben, sondern auch weil sie Angst hat vor weiteren Chemos, meint sie nicht aushalten zu können und deshalb lieber sowas sagt und eben stirbt. Reine Vermutung meinerseits...)
      Mein Mitgefühl gilt der Familie, die zusehen werden müssen, wie ein weiteres Mitglied der Familie verstirbt, ohne etwas dagegen tun zu können, falls die Dame nicht ihre Meinung ändert.
    • savoir-vivre schrieb:

      Dass Problem über das wir uns unterhalten hatten war die Aussage der Frau "Ich will lieber tot sein, als nochmal dick.", dass sind Aussagen die durch gesellschaftlichen Druck entstehen und das sind Probleme die den Menschen hier auf den Nägeln brennen.

      Prekär ist auch, dass man die Bekannte von Sonnenkuss in Deutschland nicht operieren wollte, und sie aus diesem Grund sich in Italien am Magen „rumbasteln“ ließ und danach tagelang auf der Intensivstation gelegen hatte und fast gestorben wäre.


      Ein Gewicht von 75 Kg bezeichnest du als „ganz schönes Übergewicht“!? Wegen dem BMI oder wegen der Provokation die solch eine Aussage beinhaltet….ich tippe mal auf das Zweite und verabschiede mich von dir mit einer Bemerkung (die ich mir von Kampfzwerg ausleihe) „"Ich glaube, Du hast da was verloren!"………………………… "Das Niveau".


      Ist ja ok, aber ich bin immer noch der Meinung, dass beides (keine Chemo wegen Zunahme und OP in Italien) NUR die Entscheidung der Frau war/ist. Es steht niemandem zu diese Entscheidung in Frage zu stellen - sie ist erwachsen.


      Nein, das ist keine Provokation, sondern meine Meinung!!!! Auch wenn man den BMI ausser acht lässt ist die Frau ganz schön übergewichtig. Sag mir bitte nicht, dass jemand bei dem Gewicht und der Grösse schlank ist....
      Ich weiss wie man mit dem Gewicht aussieht - bin auch nur 158 cm gross.
      LG rolligirl
    • rolligirl schrieb:

      NUR die Entscheidung der Frau war/ist. Es steht niemandem zu diese Entscheidung in Frage zu stellen - sie ist erwachsen.

      Gut Rolligirl, du hast den „Casus Knaxus“, wenn auch unfreiwillig, gefunden, denn es ist nicht „nur“ eine Entscheidung. Das Kriterium um „nur“ eine Entscheidung zu treffen ist, dass man die Wahl hat zwischen Möglichkeiten. Welche Wahl oder sagen wir Möglichkeiten habe ich denn, wenn ich psychische Probleme habe und der Arzt sagt, dass man mir mit dieser Magen-Operation helfen kann und ich dadurch wieder „glücklich“ werde!?

      Die Voraussetzung für solch eine OP ist doch, dass man vorher schon „alles“ ausprobiert hat………also hat man keine Wahl mehr und somit trifft diese Person auch keine Entscheidung!

      Menschen unter psychischem Druck, fehlt der Sachverstand weitreichende „Entscheidungen“ zu treffen und daher, wird die Pro-oder Contra Entscheidung falsch ausfallen oder schlimmer noch, überhaupt nicht in Betracht gezogen oder verdrängt!
      Nein, das ist keine Provokation, sondern meine Meinung!!!! Auch wenn man den BMI ausser acht lässt ist die Frau ganz schön übergewichtig. Sag mir bitte nicht, dass jemand bei dem Gewicht und der Grösse schlank ist....
      Ich weiss wie man mit dem Gewicht aussieht - bin auch nur 158 cm gross.

      Nein, es stimmt es ist keine Provokation, denn mir fällt bei dir auf, dass DU mit dir nicht zufrieden bist und genau deshalb diffamierst du diese Frau mit der Aussage „dass sie ganz schön übergewichtig ist“. Du hast überhaupt keine Ahnung von ihrem Körper bzw. von ihren Proportionen…..

      Wenn du für dich behaupten willst, dass du „ganz schön übergewichtig bist“, dann bitteschön ist das schlimm genug, aber hier in diesem Forum sollten die Menschen "lernen" sich zu lieben und so zu mögen wie sie im Hier und Jetzt sind und da braucht man nicht solche „Feststellungen“ wie deine, die auf einer persönlichen und gestörten Wahrnehmung beruhen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von savoir-vivre ()

    • rolligirl schrieb:

      Auch wenn man den BMI ausser acht lässt ist die Frau ganz schön übergewichtig. Sag mir bitte nicht, dass jemand bei dem Gewicht und der Grösse schlank ist....
      Ich weiss wie man mit dem Gewicht aussieht - bin auch nur 158 cm gross.



      Aber was soll denn hier an diesem Ort eben diese Meinung, hast du dich das nicht selbst mal gefragt?

      Du hast doch überhaupt keine Ahnung, wie diese Frau mit ihrem Gewicht aussieht, wirkt und sich fühlt. Das was du gerade machst ist eine Unterstellung: Du nennst sie ganz schön übergewichtig, was, unter uns Betschwestern doch nichts anderes heißt als unattraktiv (nach deinen Maßstäben), das finde ich hier an dieser Stelle, gerade in der Relation zu ihrem wirklichen gesundheitlichen Problem schlichtweg grob taktlos, bzw. völlig fehl am Platze.
      Überprüfe doch bitte mal deine eigenen Prioritäten!

      Savoir-vivre geht noch etwas weiter, und meine Gedanken gehen ehrlich gesagt in eine ähnliche Richtung, was deine Wahrnehmung betrifft.
      [SIZE=2]Liberté toujours![/SIZE]